Vet inte om det framgått men reglementet är fortfarande snart 50 år gammalt. Det är ingen som sagt att det torde användas nu för tiden.Spaningsledaren skrev:Till MD 650: Instämmer! Detta redan av det skälet att jag väl betvivlar att polisen är utbildad i användningen av eller, ännu mindre, har tillgång till dessa stridsmedel.
Så det lär inte bli något av med detta heller.
.
Krigsmaktens stöd till civila samhället?!?
Beträffande vilken nivå av våld som polisen skulle kunna tänkas använda under sin tjänsteutövning så finns det egentligen ingen lagstadgad begränsning. Polislagens tionde paragraf säger helt enkelt att när rekvisiten för våldsanvändning är uppfyllda så får våld användas om "andra medel är otillräckliga och det med hänsyn till omständigheterna är försvarligt".
Lagstiftaren har alltså inte förbjudit polisen att använda vare sig spränghandgranater eller artilleri. Sedan utgår jag ifrån att RPS har fastställt reglementerad utrustning för polisen och jag tvivlar på att shgr ingår i denna. Möjligtvis skulle Nationella Insatsstyrkan ha sådana, men troligare är nog att de har distraktions- eller möjligtvis chockhandgranater.
Däremot så är det inte självklart längre att det är polisens ensak att hantera brottslighet. Lagstiftning är ju på gång för att möjliggöra insats av militär mot terroristbrott, dock så avser det i första hand att sådana militära förmågor som polisen helt enkelt inte har någon motsvarighet till ska kunna användas. T ex jaktflyg. Att militära förband skulle sättas in mot kravaller är knappast troligt, men ej heller inte uteslutet längre.
Lagstiftaren har alltså inte förbjudit polisen att använda vare sig spränghandgranater eller artilleri. Sedan utgår jag ifrån att RPS har fastställt reglementerad utrustning för polisen och jag tvivlar på att shgr ingår i denna. Möjligtvis skulle Nationella Insatsstyrkan ha sådana, men troligare är nog att de har distraktions- eller möjligtvis chockhandgranater.
Däremot så är det inte självklart längre att det är polisens ensak att hantera brottslighet. Lagstiftning är ju på gång för att möjliggöra insats av militär mot terroristbrott, dock så avser det i första hand att sådana militära förmågor som polisen helt enkelt inte har någon motsvarighet till ska kunna användas. T ex jaktflyg. Att militära förband skulle sättas in mot kravaller är knappast troligt, men ej heller inte uteslutet längre.
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Jovisst, men den som sig i leken ger får leken tåla.
Det användes inga spränghandgranater i ådalen, varken -31 eller senare.
Vari den militära lärdomen skulle bestå är mig förborgat.
Om regering och riksdag, för 60 år sedan, beställde militära förberedelser av det slag som omnämns hade det ju varit närmast tjänstefel att inte omsätta uppdraget i lämpliga instruktioner för den personal som i värsta fall skulle ha beordrats fram för ett verkställande.
Att den här gamla instruktionen ganska tydligt avråder från spränghandgranaters användning i lägen där andra utvägar lämnats oprövade finner jag, för min del, både klokt och sympatiskt.
Nu citerades bara en enda mening.
Kan ju inte helt uteslutas att det inte fanns det en passus längre fram i dokumentet där man som alternativ till de allmänt prmitiva shgr förespråkade insats av grg-eld, t.ex. med just spränggranat. ( Fanns redan vid tiden för instruktionen det utmärkta 8.4 cm:s granatgeväet mod.-48) Här fås nämligen en bättre verkan i målet till följd av högre laddningsvikt, en dramatiskt ökad räckvidd och en ojämförligt mycket bättre säkerhet för den egna truppen. Dock gäller som tillkommande restriktion, jämfört med shgr, att det med grg måste vara "klart bakåt" och att den mycket flackare projektilbanan inte alltid passar. Men annars så!
Detta är otrevliga ärenden, syftande till att oskadliggöra en motståndare om så krävs just med grovt fysiskt våld av ofta dödligt slag.
Militär och polis är här, i förekommande fall, de utförande organen.
Insatsen av detta våld beordras av statsledningen.
Om den ledningen sedan tycker sig kunna avstå skulle jag väl inte tro att varken polisen eller miltären på något sätt skulle beklaga sig. Mardrömmen skulle väl snarare vara att i ett politiskt/säkerhetsmässigt nödläge tvingas improvisera fram den här sortens insatser.
Det användes inga spränghandgranater i ådalen, varken -31 eller senare.
Vari den militära lärdomen skulle bestå är mig förborgat.
Om regering och riksdag, för 60 år sedan, beställde militära förberedelser av det slag som omnämns hade det ju varit närmast tjänstefel att inte omsätta uppdraget i lämpliga instruktioner för den personal som i värsta fall skulle ha beordrats fram för ett verkställande.
Att den här gamla instruktionen ganska tydligt avråder från spränghandgranaters användning i lägen där andra utvägar lämnats oprövade finner jag, för min del, både klokt och sympatiskt.
Nu citerades bara en enda mening.
Kan ju inte helt uteslutas att det inte fanns det en passus längre fram i dokumentet där man som alternativ till de allmänt prmitiva shgr förespråkade insats av grg-eld, t.ex. med just spränggranat. ( Fanns redan vid tiden för instruktionen det utmärkta 8.4 cm:s granatgeväet mod.-48) Här fås nämligen en bättre verkan i målet till följd av högre laddningsvikt, en dramatiskt ökad räckvidd och en ojämförligt mycket bättre säkerhet för den egna truppen. Dock gäller som tillkommande restriktion, jämfört med shgr, att det med grg måste vara "klart bakåt" och att den mycket flackare projektilbanan inte alltid passar. Men annars så!
Detta är otrevliga ärenden, syftande till att oskadliggöra en motståndare om så krävs just med grovt fysiskt våld av ofta dödligt slag.
Militär och polis är här, i förekommande fall, de utförande organen.
Insatsen av detta våld beordras av statsledningen.
Om den ledningen sedan tycker sig kunna avstå skulle jag väl inte tro att varken polisen eller miltären på något sätt skulle beklaga sig. Mardrömmen skulle väl snarare vara att i ett politiskt/säkerhetsmässigt nödläge tvingas improvisera fram den här sortens insatser.
Det fanns ett kupphot förr, främnst genom hotet från nationella kommunistpartier och det stöd de fick från Sovjet. Det är en möjlighet att våldsamma upplopp stödda dessa krafter uppstått och därför måste staten förbereda sig på den hotbilden.
Avbröt inte insatspluton vid slottet kravaller genom sin blotta existens när obstinata reclaimare dökupp vid skeppsbron. Begynnande kravaller mellan en prideparad och skinnheads avbröts på ungefär samma sätt något år senare, dvs en pluton taktfast marscherande dragoner med bajonett på fick en drastiskt lugnande effekt på bråkstakarna.
Avbröt inte insatspluton vid slottet kravaller genom sin blotta existens när obstinata reclaimare dökupp vid skeppsbron. Begynnande kravaller mellan en prideparad och skinnheads avbröts på ungefär samma sätt något år senare, dvs en pluton taktfast marscherande dragoner med bajonett på fick en drastiskt lugnande effekt på bråkstakarna.
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Polisen, och för den delen också miltären, liksom för den delen ocksv alla andra samhällsorgan är allmänhetens tjänare.
Här kan det då, exceptionellt, komma att krävas också insats av våldsmedel.
Betr. alla åtgärder vidtagna av alla dessa olika samhällsorgan, alltså långt utöver detta md insats av våld, gäller att de skall vara relevanta med hänsyn till den aktuella uppgiften.
Eftersom det är svårt att här redan i förväg utesluta vilka dessa uppgifter kan vara är det motsvarande svårt att redan i förväg uttala sig om vilka våldsmedel som kan bli aktuella. (Om Sverige, hypotetiskt, skulle drabbas av en våg flygplansattacker av 11 september-typ skulle det, som Bjarnevik antyder, kunna tänkas bli aktuellt att sätta in jaktflyg, eller lv-robotar eller något annat ännu bättre lämpat för det aktuella läget - sådant det just där och då skulle uppfattas av de ansvariga.)
Det enda samhällsorgan som, i sv fall, skulle kunna verkställa ett sådant insatsbeslut vore miltären. Polisen har nämligen varken jaktflyg eller lv-robotförband. De förfogar inte ens över egna utbildade jaktflygförare.
I det här perspektivet finner jag det inte egendomligt att militären utfärdar egna tillämpningsanvisningar. Jag skulle snarare vara förvånad om de inte gjorde det.
Jag tror man skall se den citerade texten i sådant sammanhang.
Jag noterar att ingen debattör ifrågasatt heller detta.
Alla verkar i sak vara överens.
Därmed kanske debatten, om det nu förekommit sådan, t.o.m. kan anses avslutad.
Kvar står sedan, med min läsart, att MD 650 antydde att de som utfärdat den citerade instruktionen på något sätt borde tagit intryck av händelserna i ådalen.
Här ser jag, för min del, inget samband mellan den citerade texten och MD 650:s bifogade kommentar. Det användes nämligen inga shgr i ådalen. Dödsoffren åstadkoms, enl. efterföljande utredningsresultat till följd av finkalibrig eld med gevär och en tung kulspruta.
Det finns, och fanns, naturligtvis anledning för alla berörda samhällsorgan att efter tragedin i Lunde noga pröva vad som kunde - och kan - göras för att förhindra ett upprepande. Detta handlar dock mera om kommandokedjans funktion.
Typiska insatser här kan vara att överse just gällande anvisningar samt att instruera och öva berörda.
Detta har dock noll och ingenting att göra med utfärdandet av taktiska anvisningar för militära stridsmedel, det må sedan gälla insats av jaktflyg eller av shgr.
Det rör sig här, enligt min mening, om två parallella och i grunden helt orelaterade verksamheter. ( Med motivering bl.a enl. 4:e stycket här ovan)
Tragedin i Lunde, i den mån jag uppfattat saken riktigt, kan sägas ha bestått iod i att de civila befattningshavarna hade en otillräcklig uppfattning om den räckvidden av sitt beslut att kommendera ut militär trupp till Lunde. Det militära högre befälet underlät möjligen att med erforderlig grad av precisering försäkra sig om den konkreta innebörden av det civilt fattade beslutet. Detta befäl skulle möjligen därför ha vägrat verkställa ordern innan sådan klarhet vunnits.
Trupp kom att sändas till platsen, möjligen felaktigt och i vart fall med felaktiga instruktioner. Möjligen kan det också hävdas att befälet på plats var otillräckligt utbildat och övat för den aktuella insatsen eller, alternativt, att utfärdade bestämmelser överträddes. I den här miljön, präglad av förvirring i kommandokedjan, gick skeendet sedan fruktansvärt snett.
Här kan det då, exceptionellt, komma att krävas också insats av våldsmedel.
Betr. alla åtgärder vidtagna av alla dessa olika samhällsorgan, alltså långt utöver detta md insats av våld, gäller att de skall vara relevanta med hänsyn till den aktuella uppgiften.
Eftersom det är svårt att här redan i förväg utesluta vilka dessa uppgifter kan vara är det motsvarande svårt att redan i förväg uttala sig om vilka våldsmedel som kan bli aktuella. (Om Sverige, hypotetiskt, skulle drabbas av en våg flygplansattacker av 11 september-typ skulle det, som Bjarnevik antyder, kunna tänkas bli aktuellt att sätta in jaktflyg, eller lv-robotar eller något annat ännu bättre lämpat för det aktuella läget - sådant det just där och då skulle uppfattas av de ansvariga.)
Det enda samhällsorgan som, i sv fall, skulle kunna verkställa ett sådant insatsbeslut vore miltären. Polisen har nämligen varken jaktflyg eller lv-robotförband. De förfogar inte ens över egna utbildade jaktflygförare.
I det här perspektivet finner jag det inte egendomligt att militären utfärdar egna tillämpningsanvisningar. Jag skulle snarare vara förvånad om de inte gjorde det.
Jag tror man skall se den citerade texten i sådant sammanhang.
Jag noterar att ingen debattör ifrågasatt heller detta.
Alla verkar i sak vara överens.
Därmed kanske debatten, om det nu förekommit sådan, t.o.m. kan anses avslutad.
Kvar står sedan, med min läsart, att MD 650 antydde att de som utfärdat den citerade instruktionen på något sätt borde tagit intryck av händelserna i ådalen.
Här ser jag, för min del, inget samband mellan den citerade texten och MD 650:s bifogade kommentar. Det användes nämligen inga shgr i ådalen. Dödsoffren åstadkoms, enl. efterföljande utredningsresultat till följd av finkalibrig eld med gevär och en tung kulspruta.
Det finns, och fanns, naturligtvis anledning för alla berörda samhällsorgan att efter tragedin i Lunde noga pröva vad som kunde - och kan - göras för att förhindra ett upprepande. Detta handlar dock mera om kommandokedjans funktion.
Typiska insatser här kan vara att överse just gällande anvisningar samt att instruera och öva berörda.
Detta har dock noll och ingenting att göra med utfärdandet av taktiska anvisningar för militära stridsmedel, det må sedan gälla insats av jaktflyg eller av shgr.
Det rör sig här, enligt min mening, om två parallella och i grunden helt orelaterade verksamheter. ( Med motivering bl.a enl. 4:e stycket här ovan)
Tragedin i Lunde, i den mån jag uppfattat saken riktigt, kan sägas ha bestått iod i att de civila befattningshavarna hade en otillräcklig uppfattning om den räckvidden av sitt beslut att kommendera ut militär trupp till Lunde. Det militära högre befälet underlät möjligen att med erforderlig grad av precisering försäkra sig om den konkreta innebörden av det civilt fattade beslutet. Detta befäl skulle möjligen därför ha vägrat verkställa ordern innan sådan klarhet vunnits.
Trupp kom att sändas till platsen, möjligen felaktigt och i vart fall med felaktiga instruktioner. Möjligen kan det också hävdas att befälet på plats var otillräckligt utbildat och övat för den aktuella insatsen eller, alternativt, att utfärdade bestämmelser överträddes. I den här miljön, präglad av förvirring i kommandokedjan, gick skeendet sedan fruktansvärt snett.
Beträffande "skotten i Ådalen" så beror det lite på vems version man väljer att tro. Den som växte fram under 60- och 70-talen eller den redogörelse som gjordes direkt efteråt. Enligt den senare så var situationen lite mer av kravallerna i Göteborg där polisen tvingades skjuta i nödvärn, än "militären besköt ett fredligt demonstrationståg".
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Allright, inte vet jag vad som verkligen hände den där dagen.
Dock gör ju din nya version saken motsvarande sämre för MD 650.
Ponera nämligen att allt gick enligt regelböckerna, både äldre och nyare, den där dagen i Lunde, inkl. den tunga ksp-elden över demo-tåget och flickan i fönstret.
I det läget skulle det ju verkligen inte finnas anledning att ifrågasätta senare års vapeninsatsinstruktioner. Tung kulspruta skulle då vara OK i vissa lägen och shgr också men mera som sista utväg. Tro't den som vill!
Dock gör ju din nya version saken motsvarande sämre för MD 650.
Ponera nämligen att allt gick enligt regelböckerna, både äldre och nyare, den där dagen i Lunde, inkl. den tunga ksp-elden över demo-tåget och flickan i fönstret.
I det läget skulle det ju verkligen inte finnas anledning att ifrågasätta senare års vapeninsatsinstruktioner. Tung kulspruta skulle då vara OK i vissa lägen och shgr också men mera som sista utväg. Tro't den som vill!
Huruvida den miliära närvaron höll undan reclaimare eller inte för några år sedan är ju knappast bevisat, men högst troligt. Kravallerna tog fart mot slottet men bytte riktning, en förklaring kan ha varit att högvakten markerade närvaro (å andra sidan är slottet med sina stenväggar ett ganska trist ställe att kravalla på, ganska lite att slå sönder).Psilander skrev:Det fanns ett kupphot förr, främnst genom hotet från nationella kommunistpartier och det stöd de fick från Sovjet. Det är en möjlighet att våldsamma upplopp stödda dessa krafter uppstått och därför måste staten förbereda sig på den hotbilden.
Avbröt inte insatspluton vid slottet kravaller genom sin blotta existens när obstinata reclaimare dökupp vid skeppsbron. Begynnande kravaller mellan en prideparad och skinnheads avbröts på ungefär samma sätt något år senare, dvs en pluton taktfast marscherande dragoner med bajonett på fick en drastiskt lugnande effekt på bråkstakarna.
Däremot hade inte högvakten någon avvärjande roll när diverse nationalsocialister angrep Prideparaden 2003 vid Slottsbacken. Det vet jag eftersom jag själv gick i tåget bara ett hundratal meter längre bak.
Dock en lite bisarr syn att se skinheads nedlagda på kullerstenen av polis och läderbögar. Kan inte varit helt lätt för den vite mannens självförtroende.
För att vara tydlig, till gränsen till övertydlig, så var syftet med mitt inlägg bara att visa ett exempel på föreskrifter då militär kunde användas i samband med kravaller motsv.Spaningsledaren skrev:Kvar står sedan, med min läsart, att MD 650 antydde att de som utfärdat den citerade instruktionen på något sätt borde tagit intryck av händelserna i ådalen.
Här ser jag, för min del, inget samband mellan den citerade texten och MD 650:s bifogade kommentar. Det användes nämligen inga shgr i ådalen. Dödsoffren åstadkoms, enl. efterföljande utredningsresultat till följd av finkalibrig eld med gevär och en tung kulspruta.
.
I en tidigare tråd, som jag tyvärr inte hittar, diskuterades det att efter Ådalen 1931 blev det förbjudet för militär personal att användas mot civila. Det diskuterades bl.a. att det förbudet kom först på 70-talet.
Då jag hittade detta reglemente vid städning ville jag bara visa att det "så sent" som i slutet på 50-talet fanns förskrifter som tillät militär insats mot civila.
Att det blev just avsnittet med shgr var en ren slump och ingenting annat.
EOD
Senast redigerad av 1 MD650, redigerad totalt 18 gånger.
Den här tråden möjligen?MD650 skrev: I en tidigare tråd, som jag tyvärr inte hittar, diskuterades det att efter Ådalen 1931 blev det förbjudet för militär personal att användas mot civila. Det diskuterades bl.a. att det förbudet kom först på 70-talet.
Då jag hittade detta reglemente vid städning ville jag bara visa att det "så sent" som i slutet på 50-talet fanns förskrifter som tillät militär insats mot civila.
Att det blev just avsnittet med shgr var en ren slump och ingenting annat.
viewtopic.php?t=24942&highlight=%C5dalen
/CvD
-
Spaningsledaren
- Tidigare medlem
- Inlägg: 923
- Blev medlem: 30 mars 2007, 18:58
- Ort: Frankrike
Till MD 650:
Allright. Jag uppfattade att du inledde en ny tråd och att du på något sätt fann det anmärkningsvärt att den citerade texten förekom i det dokument du hänvisade till.
Nu först uppfattar jag att så inte är fallet.
Hade detta framgått redan från start kunde kanske hela "debatten" sparats in?
Allright. Jag uppfattade att du inledde en ny tråd och att du på något sätt fann det anmärkningsvärt att den citerade texten förekom i det dokument du hänvisade till.
Nu först uppfattar jag att så inte är fallet.
Hade detta framgått redan från start kunde kanske hela "debatten" sparats in?