Linné och rasismen

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 25 maj 2007, 20:04

Pewi skrev:Som nämnts i en annan tråd tror jag så röstades förslaget om ett rashygieniskt institut igenom i riksdagen 1921 i fullständig enighet över partigränserna. Förslaget lades 1920 av en grupp där både Arvid Lindman och Hjalmar Branting ingick.
Nåväl, jag tror att det räcker med att påpeka att det aldrig funnits något rashygieniskt institut. Det fanns ett rasbiologiskt institut, observera att rasbiologi i sig absolut inte det samma som den senare rashygienen även om man bland annat använde rasbiologiska institutet till rashygieniska publikationer vilket kommit att prägla dagens bild av institutet. Den praktiska användningen av detta politiska institut måste skyllas den sittande regeringen, inte riksdagen. Än viktigare är att se igenom den dimridå som fokuseringen på instiftandet av rasbiologiska institutet faktiskt är, även om det i det fallet givetvis finns en kopling till rashygienen till skillnad från fallet Linné. Det väsentliga är naturligtvis steriliseringslagarna och rashygienen ett par decenier senare och vilka som införde dessa.

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Inlägg av Pewi » 25 maj 2007, 20:49

Jag ber om ursäkt för att jag snubblade på tangenterna. Det var förstås ett rasbiologiskt inst. som grundades, nota bene på förslag av det rashygieniska sällskapet. Något som också framgick om man läste hela mitt inlägg och inte bara citerade den något slarvigt skrivna raden för att misstänkliggöra mig.

Min poäng, som du sorgfälligt undvek att svara på, var dock denna, den här gången hårdare och mer polemiskt formulerad:

-Att påstå att socialdemokratin var ensamt ansvarig för den rashygieniska lagstiftning och verksamhet som bedrevs kring mitten av 1900-talet är inte bara felaktigt, enigheten var under lång tid stor i samhället om detta, utan ett utslag av politiskt motiverad historieförfalskning.

Regeringen är förvisso ansvarig för den politik som förs, men utan stöd i riksdagen kan ingen politik föras, det är där besluten tas. Stödet i riksdagen, och i forskar- och läkarsamhället, var också stort och mycket litet motstånd gavs mot den förda politiken. Hade det varit ett rent socialdemokratiskt projekt skulle det förstås ha funnits mängder av borgerliga politiker som opponerat sig i riksdagen, liksom det skulle ha funnits mängder med borgerliga läkare och forskare som gjort detsamma. Fakta i målet är att dessa röster med få undantag saknas.

/P

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 25 maj 2007, 23:09

Pewi skrev:Jag ber om ursäkt för att jag snubblade på tangenterna. Det var förstås ett rasbiologiskt inst. som grundades, nota bene på förslag av det rashygieniska sällskapet. Något som också framgick om man läste hela mitt inlägg och inte bara citerade den något slarvigt skrivna raden för att misstänkliggöra mig.
Problemet är snarare att det just av resten av ditt inlägg framgår att det var mer än ett snubblande med tangenterna. Du tycks inte alls uppfattat att det finns en stor och avgörande skillnad mellan rasbiologi, som vid tiden för inrättandet av institutet inte hade annan betydelse än genitik, och å andra sidan rashygien. Därefter använder du din egen misstolkning för att dra felaktiga historiska slutsatser. Men naturligtvis är inte övriga partiers accepterande av institutet helt oskyldigt. De borde insett att det var olämpligt att lägga det direkt under regeringen och med den ledning institutet fick.
Pewi skrev:-Att påstå att socialdemokratin var ensamt ansvarig för den rashygieniska lagstiftning och verksamhet som bedrevs kring mitten av 1900-talet är inte bara felaktigt, enigheten var under lång tid stor i samhället om detta, utan ett utslag av politiskt motiverad historieförfalskning.
Ingalunda, socialdemokraterna var drivande och ansvariga (jag noterar att du slängt in ett ensamt som retoriskt grepp för att kunna bevisa motsatsen genom något enstaka exempel som vi alla vet finns, men avser inte slänga bort tid på att bevisa irrelevansen av detta grepp). Jag föreslår att du går igenom hur och av vem rashygienen och steriliserringarna drevs igenom (istället för att hänvisa till rasbioligaska institutets inrättande). Det fanns faktiskt en hel del som tog avstånd från rashygienen, observara även de flesta rasbiologer. Dock kan man konstatera att rashygienen var vad vi idag kallar politiskt korrekt vid tidpunkten. Det kan också vara värt en del eftertanke.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 25 maj 2007, 23:31

G:son skrev:Jag har inte påstått, att rashygienin är specifikt socialdemokratisk, eller att de skulle ha uppfunnit den.
Det gör däremot Olof T, vilket jag kände att jag måste påpeka då du tyckte han hade en poäng.
G:son skrev:Jag ser inte riktigt meningen med tankeleken att plocka bort Lundborg och hans föregångare, alla tankar härstammar ju någonstans ifrån. Vi är fångar av vår historia, på gott och ont.
Försök förklara det för den som tror att Lundborg alltså inte haft något som helst inflytande.
Olof Trätälja skrev:Att levandehistoria fick pengar för att dela ut anslag till dem som ville beskriva en idéhistorisk bakgrund av den förra regeringen är väl ställt utom allt tvivel?
Nej, forskningens syfte stipuleras som att utreda "den idéhistoriska bakgrunden till den svenska rasbiologin".
Olof Trätälja skrev:Problemet med att dela ut pengar på det sättet är naturligtvis att man i förutsättningen vilkårar att man skall anse att det verkligen fanns en relevant idéhistorisk bakgrund
Ja, det vore ju ytterst underligt om någon som skulle forska om rasbiologins bakgrund inte anser att forskningen är relevant, så jag ser inte problemet.
Olof Trätälja skrev:Huruvida just Linnéutstälningen har någon direkt koppling till utdelandet av dessa pengar vet jag inte.
Ändå var du snabb med att från första inlägget göra den kopplingen och förklara hur allt hängde ihop: "Vad har nu denna ovanstående långa utläggning med Linné att göra? Jo det förekommer just nu någon slags relativisering av de socialistiska ikonernas rashygien och steriliseringespolitik där man försöker göra gällande att det var minnsan någnon annan som var den som hittade på det här och då vill man gärna få in stora vetenskapsmän som Linné att skylla på."
Olof Trätälja skrev:Det är sjävklart att man ur ett källkritiskt perspektiv måste resonera kring detta.
Du kan knappast källkritiskt kritisera rapporten innan du granskat vilka källor man drar sina slutsatser ifrån.
Olof Trätälja skrev:Rashygienen hade sin grund i att man i demokratins barndom kom på att man kunde spela på folkliga fördomar
Har du någon källa till detta häpnadsväckande påstående om demokratin?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 26 maj 2007, 00:01

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Problemet med att dela ut pengar på det sättet är naturligtvis att man i förutsättningen vilkårar att man skall anse att det verkligen fanns en relevant idéhistorisk bakgrund
Ja, det vore ju ytterst underligt om någon som skulle forska om rasbiologins bakgrund inte anser att forskningen är relevant, så jag ser inte problemet.
Nej jag har uppfattat att du inte ser problemet, men att villkora anslag genom slutna förutsättningar som gör att det mer liknar ett politiskt konsultuppdrag än forskning är naturligtvis problematiskt. Naturligtvis borde man valt förutsättningslösa vilkor som forskning kring huruvida det fanns vetenskapliga eller djupare idéhistoriska rötter.
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Rashygienen hade sin grund i att man i demokratins barndom kom på att man kunde spela på folkliga fördomar
Har du någon källa till detta häpnadsväckande påstående om demokratin?
Jag trodde att de flesta såg det som en historisk självklarhet att rasismen som en del i det politiska spelet fick en blomstringsperiod i demokratins bardom innan väljarna så att säga vaccinerats mot idéerna efter att ha sett vart det kunde leda i praktiken. Det gör i varje fall jag.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 26 maj 2007, 03:22

Olof Trätälja skrev:...att villkora anslag genom slutna förutsättningar som gör att det mer liknar ett politiskt konsultuppdrag än forskning är naturligtvis problematiskt. Naturligtvis borde man valt förutsättningslösa vilkor som forskning kring huruvida det fanns vetenskapliga eller djupare idéhistoriska rötter.
Känner du inte till begreppet "avgränsning"? Men i vilket fall som helst, så här skriver Levandehistoria:
Uppdraget består av två delar, dels att "aktivt föra ut och synliggöra kunskap" om rasbiologin och dess historia, dels att "klargöra de politiska och idéhistoriska perspektiv" som låg bakom rasbiologin.
http://www.levandehistoria.se/documents ... tering.pdf
Vad i detta ser du som "slutna förutsättningar" och problematiskt?
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:Rashygienen hade sin grund i att man i demokratins barndom kom på att man kunde spela på folkliga fördomar
Har du någon källa till detta häpnadsväckande påstående om demokratin?
Jag trodde att de flesta såg det som en historisk självklarhet att rasismen som en del i det politiska spelet fick en blomstringsperiod i demokratins bardom innan väljarna så att säga vaccinerats mot idéerna efter att ha sett vart det kunde leda i praktiken. Det gör i varje fall jag.
Du skrev att man "kom på att man kunde spela på" detta, vilket ledde till Rashygienen som idé. Har du någon källa annat än dig själv?

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Inlägg av Pewi » 26 maj 2007, 14:39

Olof T skrev:
Det fanns faktiskt en hel del som tog avstånd från rashygienen, observara även de flesta rasbiologer.
Har du några namn och källor att dela med dig av?

/P

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 27 maj 2007, 07:43

Om vi går tillbaka till vad som är ursprunget till denna diskussion. Linnés stora insats var ju att han delade in och klassificerade, växter och djur. Det som till slut blev resultatet var ett verk som beskrev naturen som ett stort hierarkiskt system, Systema Naturae. Även människan fanns med i Linnés system. Homo Sapiens bestod av fem olika varieteter (raser), Americanus, Europaeus, Asiaticus, Afer och Monstrosus. Dessa varieteter skilde sig åt geografiskt och hudfärgsmässigt. Till de fyra huvudvarieteterna så knöts vissa psykiska egenskaper, Americanus var kolerisk, Europeanus var sangvinisk, Asiaticus melankolisk och Afer flegmatisk. Lite mer utförligare beskrivningar finns och då ges européen egenskaper som ombytliga spetsfundiga och uppfinningsrika, asiaten som allvarsam, högdragen och girig, afrikanen som slug lat och likgiltig och amerikanen som rak, envis, glad och fri. De olika varieteterna delades sedan in ytterligare, av européerna fanns det fyra varianter, göter, finnar, lappar och övriga. Göterna var som mest renrasiga i Småland.

Självklart är detta en del av rasismens idéhistoria. Det är just sådan här vetenskaplig systemering som lägger grunden till den vetenskapliga rasism.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 27 maj 2007, 18:41

Pewi skrev: Har du några namn och källor att dela med dig av?
Läser du inte inläggen innan du skriver nya? I Dans inlägg precis ovan ditt finns en länk till sammanfattningsrapporten av ovanstående uppdrag. Där finns flera sådan exempel. Dock skall vissa av dem tas med en stor nypa salt. Det är naturligtvis helt absurt att som man gör påstå att Dahlberg som chef för rasbiologiska institutet inte var rasbiolog !!! Det har sin förklaring i att man definierat om begrepper rasbiologi för att det skall stämma med regeringsuppdraget samt givetvis att Lennart Lundmark som politiskt själv ligger mycket nära såväl Dahlberg som den förra regeringen författet den delen i sin populärvetenskapliga skrift (vilket skall tolkas i sin absolut sämsta mening), gärna vill ta bort skulden från Dahlberg. I verkligheten var förstås Dahlberg såväl rasbiolog som den främste bland rashygienister. Men ändock sammanfattningen innehåller flera exempel givet då att man använder en normal definition av rasbiologi. Så här skriver tex NE:
rasbiologi, äldre benämning på forskning om människans arvsförhållanden (humangenetik), oftast med rashygienisk anknytning. Jfr eugenik.
Detta är absolut inte det samma som att rasbiologi är rashygien. Snarare är det så att en väsentlig delförklaring till att man idag inte använder begreppet rasbiologi är rasbiologins, genom rasbiologiska institutet, politiska tid 1922-1958, då den delvis präglades av rashygien. Därefter blev det en del av Uppsala universitet och forskningan är naturligtvis aktiv ännu idag, mer så än någonsin tidigare. Men med den från politisk styrning säkrare tillvaron som universitetsinstitutioner. Det kan också påpekas att man faktiskt från början försökte inrätta forskningen på detta mer normala viss, men det blev nedröstat med endast en röst. Kanske just för att man inom vetenskapen såg riskerna med den koppling förespråkarna hade till rashygienen. Men Lundborg och Dahlberg var mer politiker än vetenskapsmän så de fick ju som bekant ut sina medel ändå och det med en betydligt mer tveksam styrning.

Trots det bör det framhållas att instiftatndet av en forskningsinstitution för humangenitik i sig naturligtvis inte var ett konstigt eller felaktigt beslut. Därför blir det närmast absurt när man av politiska skäl idag försöker få det till det avgörande beslutet. Noteras kan för övrigt att NE från 1994 överhuvudtaget inte har med rasbiologiska institutet, det fanns inte på agendan då trots att rashygienen vid tidpunkten debaterades häftig. (Man hade från politiskt hål ännu inte kommit på att man kunde försöka lägga över skulden på själva instututet, även om tvivelaktig forskning efter regeringsuppdrag och föreståndarnas egen övertygelse givetvis skedde där.)
LasseMaja skrev: Det är just sådan här vetenskaplig systemering som lägger grunden till den vetenskapliga rasism.
Givetvis ett helt absurt påstående om Linné men också om humangenetik i allmännhet. Det är som att påstå att ståltillverkare per definition är mördare. (Stålet kan ju användas till att tillverka köksknivar vilka kan användas till att mörda folk.)
Olof Trätälja skrev:Rashygienen hade sin grund i att man i demokratins barndom kom på att man kunde spela på folkliga fördomar, så till den grad att man övertygade sig själva.
Dûrion Annûndil skrev:Har du någon källa annat än dig själv?
När det gäller att man spelade på folkliga fördomar rekomenderar jag grunskolans läsebok i historia. När det gäller att man övertygade sig själva rekomenderar jag kris i befolkningsfrågan.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 27 maj 2007, 19:31

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:...att villkora anslag genom slutna förutsättningar som gör att det mer liknar ett politiskt konsultuppdrag än forskning är naturligtvis problematiskt. Naturligtvis borde man valt förutsättningslösa vilkor som forskning kring huruvida det fanns vetenskapliga eller djupare idéhistoriska rötter.
Känner du inte till begreppet "avgränsning"?
Ja det är ett medel som kan missbrukas nästan hur långt som helst.
Dûrion Annûndil skrev:Men i vilket fall som helst, så här skriver Levandehistoria:
Uppdraget består av två delar, dels att "aktivt föra ut och synliggöra kunskap" om rasbiologin och dess historia, dels att "klargöra de politiska och idéhistoriska perspektiv" som låg bakom rasbiologin.
http://www.levandehistoria.se/documents ... tering.pdf
Vad i detta ser du som "slutna förutsättningar" och problematiskt?
:roll: Det där är inte förutsättningarna, de finns i bilaga 1, ditt länkade dokument.
Bilaga 1: Regeringens uppdrag till Forum för levande historia

Regeringen gav den 23 mars 2005 Statens historiska museer, Livrustkammaren, Skoklosters slott och Hallwylska museet, Naturhistoriska riksmuseet, Statens museer för världskultur, Stockholms universitet, Karolinska institutet, Uppsala universitet, Lunds universitet och Göteborgs universitet att senast den 1 oktober 2006 göra en inventering av sina föremålssamlingar i syfte att finna eventuella mänskliga kvarlevor från världens ursprungsbefolkningar.

Det förhållandet att det finns mänskliga kvarlevor på bl.a. forskningsinstitutioner och museer skall ses mot bakgrund av de attityder och värderingar som då fanns i samhället när det gällde rasbiologiskt tänkande, dvs. de strömningar som låg till grund för att rasbiologin kunde få fäste i Sverige under 1800- och 1900-talet.

År 1922 inrättades Statens institut för rasbiologi med uppgift att rasbiologiskt studera Sverige genom att analysera olika släkters och andra befolkningsgruppers utvecklingsmöjligheter, att klarlägga såväl det biologiska arvets som miljöns betydelse för individer, släkter och folk samt att utreda sjukdomars och normala mänskliga egenskapers ärftlighetsförhållanden. Beslutet om att inrätta institutet fattades med bred politisk majoritet.

Regeringens beslut

Regeringen ger Forum för levande historia i uppdrag att klarlägga och aktivt föra ut och synliggöra kunskap om de politiska och idéhistoriska perspektiv som låg till grund för rasbiologins villfarelser i Sverige. En övergripande fråga är hur det samhälle var utformat som kunde utveckla ett sådant rasbiologiskt tänkande och en vetenskapligt accepterad forskning på området.

Som grund för uppdragets genomförande ska Forum för levande historia göra en kartläggning och sammanställning av befintlig forskning på området samt analysera behovet av och initiera kompletterande och fördjupad forskning. Inom ramen för uppdraget ska även beaktas de inventeringar av föremålssamlingar som görs enligt regeringens beslut den 23 mars 2005. Uppdraget ska även genomföras i samråd med forskningsinstitutioner samt andra berörda myndigheter och institutioner såsom museer och arkiv.

Forum för levande historia ska arbeta med uppdraget utåtriktat, t.ex. genom seminarier eller hearings.

Uppdraget ska slutligt redovisas till Regeringskansliet (Utbildnings- och kulturdepartementet) senast den 31 mars 2007. En delrapport ska lämnas senast den 31 maj 2006.
Här finns en rad påståenden som man är felaktiga men som man uppenbarligen skall acceptera för att få vara med i projektet. Flera av dem är också uppmärksammade i dokumentet. Tyvärr går man lite väl långt för att vara politiskt till lags och tolkar tex villigt om begreppet rasbiologi. (vilket man dock noterar)

Vidare stöter man givetvis på flera svårigheter när man försöker följa uppdraget, ett exempel:
sid 26 skrev:Ett problem är att det i regeringens direktiv och i formuleringen ovan är oklart vad som menas med rasbiologi. Som redan påpekats är rastänkandet och rasforskningen under 1800-talet inte riktigt samma sak som den senare rasbiologin. De mänskliga kvarlevorna började samlas in 1800-talet innan rasbiologin egentligen var fullt utvecklad på det sätt som den senare kom att bli.
Här använder man den egna, tidigare förklarde definitionen av rasbiogi, men kan ändå inte få ihop det. Det går inte eftersom direktiven inte bara använder snäva utan också osanna förutsättningar. I verkligheten samlades det mesta in som bra att ha långt innan man viste vad man skulle göra med det och därför finns inte den förutsatta kopplingen.

En annan detalj är påståendet Beslutet om att inrätta institutet fattades med bred politisk majoritet.. Det finns ingen grund för det påståendet, någon votering genomfördes aldrig därför vet vi inte hur bred majoriteten var. Det enda vi vet är att riksdagen kände sig säkra på att det fanns en majoritet eftersom man valde att inte använda den tidskrävande voteringen.

Ändå kräver man att forskning skall utföras på dessa premisser och resultatet blir rapporter som får medeltidskrönikor att framstå som bländverk av objektivitet. (Till dessa sämre rapporter räknar jag dock inte Björn Furuhagens länkade och citerade rapport ovan.)

Vad man dock lyckas visa med förfarandet är en exemplifiering på hur det faktiskt kan gå till när man inrättat ett institut men från början vällovliga syften och seden styr det med politiska direktiv. I detta fall levandehistoria och exemplet gäller i hög grad rasbiologiska institutet, där man använde sig av direktiv som fast teoretisk grundval för en exakt rashygien och en rationell befolkningspolitik (rationell är som jag gissar de flesta redan någon gång noterat något av ett socialdemokratiskt kodord för politisk dogmatisk).

Det är faktiskt lite beklämmande att taktiken fortfarande fungerar när man skall skymma de missgärningar man tidigare gjort sig skyldig till och nu som då står den politiskt närstående PK-mobben och jublar.

Nej det var inte Linné som hittade på rasismen.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 27 maj 2007, 21:09

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:...att villkora anslag genom slutna förutsättningar som gör att det mer liknar ett politiskt konsultuppdrag än forskning är naturligtvis problematiskt. Naturligtvis borde man valt förutsättningslösa vilkor som forskning kring huruvida det fanns vetenskapliga eller djupare idéhistoriska rötter.
Känner du inte till begreppet "avgränsning"?
Ja det är ett medel som kan missbrukas nästan hur långt som helst.
Försök hävda att en historisk undersökning inte skall avgränsas... :roll:
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Men i vilket fall som helst, så här skriver Levandehistoria:
Uppdraget består av två delar, dels att "aktivt föra ut och synliggöra kunskap" om rasbiologin och dess historia, dels att "klargöra de politiska och idéhistoriska perspektiv" som låg bakom rasbiologin.
http://www.levandehistoria.se/documents ... tering.pdf
Vad i detta ser du som "slutna förutsättningar" och problematiskt?
:roll: Det där är inte förutsättningarna, de finns i bilaga 1, ditt länkade dokument.
Förutsättningarna står under punkt 1, på sidan 6 (i detta dokument, som du själv länkade till i ditt första inlägg).
Olof Trätälja skrev:Här finns en rad påståenden som man är felaktiga men som man uppenbarligen skall acceptera för att få vara med i projektet. Flera av dem är också uppmärksammade i dokumentet. Tyvärr går man lite väl långt för att vara politiskt till lags och tolkar tex villigt om begreppet rasbiologi. (vilket man dock noterar)
Du kanske felaktigt utgår ifrån att dokumentet är skrivet av regeringen? Dokumentet är en förberedande inventering av hur Forum för levande historia kan bedriva forskning i ämnet enligt uppdraget från regeringen. I dokumentet, vilket du uppenbarligen inte läst, tar man upp problemen med regeringens direktiv utifrån definitionen av "rasbiologi", och hur man ska förhålla sig till redan existerande forskning inom det här ämnet. Att regeringen inte nämner ordet "rashygien" i direktivet beaktar man genom en redogörelse över dess association med rasbiologin.
Olof Trätälja skrev:
sid 26 skrev:Ett problem är att det i regeringens direktiv och i formuleringen ovan är oklart vad som menas med rasbiologi. Som redan påpekats är rastänkandet och rasforskningen under 1800-talet inte riktigt samma sak som den senare rasbiologin. De mänskliga kvarlevorna började samlas in 1800-talet innan rasbiologin egentligen var fullt utvecklad på det sätt som den senare kom att bli.
Här använder man den egna, tidigare förklarde definitionen av rasbiogi, men kan ändå inte få ihop det. Det går inte eftersom direktiven inte bara använder snäva utan också osanna förutsättningar. I verkligheten samlades det mesta in som bra att ha långt innan man viste vad man skulle göra med det och därför finns inte den förutsatta kopplingen.
På sidan 12 redovisar man hur kvarlevor samlades in främst under 1800-talet, och på sidan 26 precis efter det du citerar påpekas att vissa kvarlevosamlingar går tillbaka till 1700-talet.
Olof Trätälja skrev:En annan detalj är påståendet Beslutet om att inrätta institutet fattades med bred politisk majoritet.. Det finns ingen grund för det påståendet, någon votering genomfördes aldrig därför vet vi inte hur bred majoriteten var. Det enda vi vet är att riksdagen kände sig säkra på att det fanns en majoritet eftersom man valde att inte använda den tidskrävande voteringen.
Nu famlar du efter halmstrån. En motion signerad av alla riksdagspartier klubbades igenom genom acklamation. Att någon votering inte genomfördes är väl om något ett bevis för att ingen invände. Alltså är det fullt historiskt rättvist att säga att beslutet togs med majoritet i riksdagen - till och med bred sådan då alla partier var överens.

Dina övriga politiska åsikter lämnar jag därhän.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 27 maj 2007, 21:50

Dûrion Annûndil skrev:Du kanske felaktigt utgår ifrån att dokumentet är skrivet av regeringen?
Jag bedömmer det som rimligt att anta att Björn Furuhagen inte ljuger läsarna rakt upp i ansiktet när han citerar regeringens uppdrag och beslut. Därför har jag inte kontrollerat beslutet på regeringens hemsida och har inte heller för avsikt att göra det. Om du har något som helst belägg för att det Björn Furuhagen citerar som regeringens beslut i verkligheten inte är det föreslår jag att du omgånde redogör för det.
Dûrion Annûndil skrev:Att någon votering inte genomfördes är väl om något ett bevis för att ingen invände. Alltså är det fullt historiskt rättvist att säga att beslutet togs med majoritet i riksdagen - till och med bred sådan då alla partier var överens
Detta är så djupt ohistoriskt att det är att betrakta som ren lögn. 1921 var votering en omständig process som man försökte undvika, vilket man kunde om man ändå visste majoriteten. Det säger därför absolut inte att alla partier var överens, vilket inte heller underteknande av enskilda ledarmöter gör, och inte heller säger det att beslutet togs med en bred majoritet. Dessutom är som sagt hela frågan av ringa betydelse då ett inrättande av ett institut för vad vi idag kallar humangenitik i sig knappast är anmärkningsvärt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 27 maj 2007, 23:10

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Du kanske felaktigt utgår ifrån att dokumentet är skrivet av regeringen?
Jag bedömmer det som rimligt att anta att Björn Furuhagen inte ljuger läsarna rakt upp i ansiktet när han citerar regeringens uppdrag och beslut. Därför har jag inte kontrollerat beslutet på regeringens hemsida och har inte heller för avsikt att göra det. Om du har något som helst belägg för att det Björn Furuhagen citerar som regeringens beslut i verkligheten inte är det föreslår jag att du omgånde redogör för det.
Eftersom du argumenterar om målsättningen som forskningen skall ha enligt regeringens beslut, återkommande utifrån den genomgång som Forum för levande historia presenterat, inte regeringens korta syftespresentation, så verkar det som att du blandar ihop regeringens korta målsättning, med vad Björn Furuhagen problematiserar i sin text?
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att någon votering inte genomfördes är väl om något ett bevis för att ingen invände. Alltså är det fullt historiskt rättvist att säga att beslutet togs med majoritet i riksdagen - till och med bred sådan då alla partier var överens
Detta är så djupt ohistoriskt att det är att betrakta som ren lögn. 1921 var votering en omständig process som man försökte undvika, vilket man kunde om man ändå visste majoriteten. Det säger därför absolut inte att alla partier var överens, vilket inte heller underteknande av enskilda ledarmöter gör, och inte heller säger det att beslutet togs med en bred majoritet. Dessutom är som sagt hela frågan av ringa betydelse då ett inrättande av ett institut för vad vi idag kallar humangenitik i sig knappast är anmärkningsvärt.
Nu verkar det som att du argumenterar för att eventuella signatörer inte representerade sina partier, eller dessa partiers möjliga åsikter i frågan?
Och vad har du för källor till att riksdagen inte röstade enligt majoriteten i det här fallet?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 27 maj 2007, 23:27

Dûrion Annûndil skrev:
Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Du kanske felaktigt utgår ifrån att dokumentet är skrivet av regeringen?
Jag bedömmer det som rimligt att anta att Björn Furuhagen inte ljuger läsarna rakt upp i ansiktet när han citerar regeringens uppdrag och beslut. Därför har jag inte kontrollerat beslutet på regeringens hemsida och har inte heller för avsikt att göra det. Om du har något som helst belägg för att det Björn Furuhagen citerar som regeringens beslut i verkligheten inte är det föreslår jag att du omgånde redogör för det.
Eftersom du argumenterar om målsättningen som forskningen skall ha enligt regeringens beslut, återkommande utifrån den genomgång som Forum för levande historia presenterat, inte regeringens korta syftespresentation, så verkar det som att du blandar ihop regeringens korta målsättning, med vad Björn Furuhagen problematiserar i sin text?
Trams, den bilaga som Björn Furuhagen bifogat som bilaga 1. och som är den som citerats ovan och det enda jag utgått ifrån när jag konstaterat de såväl begränsande som osanna förutsättningarna är den förra regeringens egenhändigt formulerade beslut, inget annat. Det här börjar bli rent fånigt.
Dûrion Annûndil skrev:Och vad har du för källor till att riksdagen inte röstade enligt majoriteten i det här fallet?
Det är tämligen trivialt då man helt enkelt inte röstade. Jag har dock inte för avsikt att leta fram riksdagsprotokollet åt dig. Det får du göra själv. Hade man däremot röstat så hade riksdagens naturligtvis röstat som majoriteten. Det ligger liksom i sakens natur i en så kallad demokrati. Vad vi dock kan konstatera är att påståndet om bred majoritet saknar stöd eftersom några röster aldrig räknades. Beslutet togs eftersom riksdagen, säkerligen på goda grunder, förutsatte att det fanns en majoritet, men inte med nödvändighet mer än så.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 28 maj 2007, 10:30

Olof Trätälja skrev:Nej det var inte Linné som hittade på rasismen.
Linné är ingen uppfinnare av rasismen, men han är en viktig nyckel till den biologiska rasismens framväxt. Humangenetiken har en nyckelroll till varför rasismen blev så framgångrik. När stora vetenskapsmän och tänkare lägger fram teorier om olika raser med olika egenskaper, inordnar dessa i en hierarki och tänker sig en utveckling från det sämre till det bättre, så inverkar detta givetvis till att rasism växer fram. Faktum är att det är här vi har förklaringen till rasismens segertåg under 1800-talet. Det gick att hitta stöd för dessa tankar i många vetenskapliga verk och hos många vetenskapsmän.

Idag framstår rasism som hutlöst ovetenskaplig, men så var det inte tidgare. Det ansågs inte som konstigt att se den civiliserade européen som skapelsens krona, en sorts människa som hade utvecklats längre än andra sorter. Vem kunde tycka att södra Afrikas hottentotter var av samma sort som de stora uppfinnare, vetenskapsmän och industrialister som byggde västerlandet?

När det gäller idéhistoria så gäller det att inse att tankarna färdas kors och tvärs, från område till område. Det finns inga klart avgränsade områden av mänskligt tänkade som inte påverkas av andra. Vetenskapen är heller inte skild ifrån exempelvis religion, filosofi eller folkliga fördomar. Korsbefruktningen pågår ständigt. Linnés och andras idéer om att svarta är lata och helst bör tas om hand, dyker upp hos breda grupper i samhället under 1800-talet och når sin kulmen under 1900-talets början, trots att framkanten på vetenskapen om människan då säger något helt annat. Därför är Linné viktig i rasismens idéhistoria, trots att han inte var rasist själv.

Skriv svar