Vilket land utbildade soldaterna bäst?

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Bagheera
Medlem
Inlägg: 2001
Blev medlem: 17 september 2003, 03:16
Ort: Göteborg, Stockholm, Umeå

Inlägg av Bagheera » 3 augusti 2007, 00:59

Niklas Zetterling skrev:De engelska soldaterna hade nog en ganska omfattande utbildning, men frågan är om det de utbildades till var lika bra som det tyskarna fick lära sig.
Vad jag menar är att om man har ett olämpligt krigföringskoncept är det tveksamt om en omfattande utbildning gör någon nämnvärd nytta.
I detta ligger, antar jag, att du bl.a. menar att tyska befäl på även låg nivå hade mandat att ta egna taktiska beslut i strid för sin grupp, ofta utan att behöva fråga uppåt för att få konfirmation tillbaka.
Man var utbildade att lösa det tilldelade uppdraget/nå målet efter eget huvud då situationen ändrades.

Medan engelsmännens dito ofta led av att de inte fick agera på eget bevåg direkt då de skulle få order uppifrån, vilket försenade insatsen.

Niklas Zetterling
Medlem
Inlägg: 337
Blev medlem: 13 december 2004, 21:40
Ort: Uppsala

Inlägg av Niklas Zetterling » 3 augusti 2007, 06:01

Ja, det är en aspekt. En annan skillnad jag misstänker föreligger är att tyskarna ägnade en större del av sin utbildningstid åt övningar med vapen i terrängen och mindre tid åt kasernverksamhet. Flera författare hävdar att så är fallet, men tyvärr har jag inte sett några hårda data i den frågan.

Användarvisningsbild
ossian8
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 27 juli 2007, 06:54
Ort: Kalmar

Inlägg av ossian8 » 3 augusti 2007, 07:41

Tyskarna hade nog den bästa utbildningen. Det tror jag i alla fall.

Jeernkrok
Medlem
Inlägg: 43
Blev medlem: 12 juni 2007, 20:19
Ort: Bakom stora stenen i byn..

Inlägg av Jeernkrok » 8 augusti 2007, 14:48

Det måste vara omöjligt att svara på den frågan..
Så många andra faktorer spelar in..

Medfödd skicklighet/talang, slump, utrustning, motivation m.m.

Stivne
Medlem
Inlägg: 312
Blev medlem: 26 september 2005, 20:58
Ort: Skåne

Inlägg av Stivne » 8 augusti 2007, 21:20

Jeernkrok skrev:Det måste vara omöjligt att svara på den frågan..
Så många andra faktorer spelar in..

Medfödd skicklighet/talang, slump, utrustning, motivation m.m.
Ja, men frågan från trådstartaren är relativt specifik, vilket land utbildade sina soldater bäst?

Utifrån denna avgränsning så är ju en del av de faktorer du tar upp irrelevanta för frågeställningen. Talang och slump är ju exempelvis två hyffsat subjektiva begrepp som inte påverkas av utbildningen i sig. Utrustningen är ju egentligen också en helt annan fråga.

Börjar man blanda in dessa faktorer så svarar man ju snarare på frågan: Vilket land hade de bästa soldaterna/styrkorna, och det behöver ju faktiskt inte vara synonymt med bästa utbildningen.

Ett land kan ha usel utrustning men mycket bra utbildning utifrån den faktiska situationen, likaså kan man ha en högmotiverad trupp med usel medfödd skicklighet/talang. Detta blir ju då en helt annan diskussion i mitt tycke, där utbildningen kanske inte intar en central plats i disskussionen. Håller du med?


För att återkoppla till ursprungsfrågan så slår det mig att vi i huvudsak diskuterat landstridskrafter och där verkar ju en hel del lägga sin röst på tyskarna. Jag har funderat på om det skulle blivit samma resultat om man diskuterat flottan och flyget i stället?

Inom avgränsade områden skulle jag nog säga att tyskarna hade bättre utbildning, främst då ubåtsmännen. Men jag vete tusan om jag skulle sätta tyska sjömän på övervattensfartyg framför de engelska?

Mvh


Stivne

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 9 augusti 2007, 00:41

Niklas Zetterling skrev: En annan skillnad jag misstänker föreligger är att tyskarna ägnade en större del av sin utbildningstid åt övningar med vapen i terrängen och mindre tid åt kasernverksamhet. Flera författare hävdar att så är fallet, men tyvärr har jag inte sett några hårda data i den frågan.
Ja, men detta torde vara riktigt. Som det sas tidigare hade de tyska rekryterna ofta/i allmänhet först sina 6 månader i Riksarbetstjänsten. Så den klassiska "rekrytperioden" var till större delen redan gjord. Helt automatiskt av sig självt, utan att tyskarna behövde ha någon doktrinär satsning på fältträning som kontrast till kasernträning.

Bagheera skriver ang N.Z. uttalande:
I detta ligger, antar jag, att du bl.a. menar att tyska befäl på även låg nivå hade mandat att ta egna taktiska beslut i strid för sin grupp, ofta utan att behöva fråga uppåt för att få konfirmation tillbaka.
Man var utbildade att lösa det tilldelade uppdraget/nå målet efter eget huvud då situationen ändrades.
Ja, officersutbildningen, och inte minst trupp-officersutbildningen är ju oerhört viktig här.
Bra officerare ger nästan automatiskt bra manskap.

Två exempel:

Italienarnas ofta dåliga krigsinsatser berodde tydligen till stor del på de ojämna officerare. Medan förband där officerarna var bra - slogs tappert och ofta uthålligt, fastän även de förbanden hade en utrustning sämre än de allierades bästa.

Sovjet. Sovjet hade en utmärkt officersutbildning inklusive en avancerad militärdoktrin 25-35, tills det mesta kraschade iom de stora utrensningarna.
De halvdåliga insatserna mot Polen 39 och katastroferna mot Finland 39-40 visade dem att det gick inte an att föra krig mot någotsånär kompetenta motståndare utan en bra officerskår eller med officerskår hämmad av politruker - även om manskapet var iofs hyggligt välövad, rätt bra utrustad, uthållig och tapper.

Men symptomatiskt nog var de sibiriska divisionerna av hög klass. Var de av något särskilt utvalt slag? Nja. Det var visst mest så att utrensningarna var inte alls lika omfattande hos dem som i de europeiska armékårerna...

När stora kriget väl börjat släppte sovjeterna rätt snart på mycket av den hårda politruk-kontrollen. Förbands-politrukerna blev mera utav politiska fältkaplaner ist för politiska övervakare.
Officerarna fick åtskilligt friare roll. Och den större friheten kunde också ses i de lägre leden: Underofficerarna och manskap, som kunde och också tog över ansvaret om officerarna stupade eller av annan anledning blev frånvarande.
Det finns ett känt exempel där i ett akut läge en ung kvinnlig "medic" tog över befälet över en kompani när alla officerarna föll. Efter striden bad kompaniets soldater divisionens politiske chef att kompaniet skulle få behålla henne som kompani-befälhavare. "hon är så bra på att leda oss".
Och så fick det bli!

Användarvisningsbild
Mackan L
Medlem
Inlägg: 1013
Blev medlem: 26 juli 2004, 04:49
Ort: Yorkshire, U.K.

Inlägg av Mackan L » 9 augusti 2007, 00:56

Stefan skrev:Det finns ett känt exempel där i ett akut läge en ung kvinnlig "medic" tog över befälet över en kompani när alla officerarna föll. Efter striden bad kompaniets soldater divisionens politiske chef att kompaniet skulle få behålla henne som kompani-befälhavare. "hon är så bra på att leda oss".
Och så fick det bli!
Kan du förtydliga detta med en källa då det låter väldigt mycket som en propaganda produkt i mina öron.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 9 augusti 2007, 09:21

Mackan L skrev:
Kan du förtydliga detta med en källa då det låter väldigt mycket som en propaganda produkt i mina öron.
Det slår mig också att det skulle kunna vare en propagandaprodukt, eller iaf en vandringsmyt.

Jag har sett storyn på flera ställen, skall söka lite. De forumiter som känner till storyn (helt säkert flera!) får gärna komma med bidrag de också.

Vandringsmyt/propagandaprodukt eller inte. Den återger bra den andan som fanns, eller iaf, den andan som man ville skulle utstrålas....
Således ett bra tidsdokument i sig.
Senast redigerad av 1 Stefan, redigerad totalt 9 gånger.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 9 augusti 2007, 09:42

"In memoirs of Popel an episode described when a few soldiers came to him (he was a large scale Commissar) and requested: “Let Galia, our combat medic, command our company. A few days ago our company commander was heavily wounded during a German attack. There were no officers more. And Galia took the command and commanded by us so we repelled that attack. From that time we are under her command. Comrade Commissar, let her stay to be our commander, she is a very good commander.”

Här finns den senaste gången jag såg saken refereras. Det är från Armchairgeneral-forum.
Nu har vi två namn att googla på, om ingenting annat...

ps. Snabb googling på popel+galia gav inget handfast.
Jag har dock skickat message till honom som refererade och bad om komplettering. Få se vad han svarar.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 9 augusti 2007, 10:46

Varför skulle det vara en propagandaprodukt?

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 9 augusti 2007, 10:52

D. Löwenhamn skrev:Varför skulle det vara en propagandaprodukt?

mvh/ Daniel
Därför att,

1. Manskap sällan utser sin egen chef

2. "Slagfältsbefordran", dvs chefer över förband som saknar officersutbildning eller utbildning för den nivå de ska leda, var ovanligt i alla arméer.

3. Hon var sjukvårdare (och borde därför sakna stridsutbildning åtminstone delvis)

samt,

4. Hon var kvinna.


Personligen tycker jag det luktar uppblåsning och osannolikhet, men man vet aldrig. Det beror ju också på om hon var kompanichef i 48 timmar eller två år.

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 9 augusti 2007, 11:53

Soldaterna utsåg inte chefen, de bad att hon skulle kvarstanna. Hur det gick med det vet vi desutom inte. Och jag tycker knappast att de sakerna utgör något särskilt starkt propagandamässigt stoff. Snarare tvärtom. Märkligare saker har inträffat, att hon var kvinna och dessutom inte var officer tror jag inte innebar något större hinder. Det var trots allt totalt 14 kvinnliga sjukvårdare som erhöll orden Sovjetunionens hjälte under kriget, många för "stridande" dåd (dvs, i motsvarighet till att behandla och evakuera sårade osv).

mvh/ Daniel

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 9 augusti 2007, 12:18

D. Löwenhamn skrev:Soldaterna utsåg inte chefen, de bad att hon skulle kvarstanna. Hur det gick med det vet vi desutom inte. Och jag tycker knappast att de sakerna utgör något särskilt starkt propagandamässigt stoff. Snarare tvärtom. Märkligare saker har inträffat, att hon var kvinna och dessutom inte var officer tror jag inte innebar något större hinder. Det var trots allt totalt 14 kvinnliga sjukvårdare som erhöll orden Sovjetunionens hjälte under kriget, många för "stridande" dåd (dvs, i motsvarighet till att behandla och evakuera sårade osv).

mvh/ Daniel
Ja precis. Det är många som vittnat om att tjejerna / kvinnorna som stred i frontlinjen behandlades med välvillig respekt av de manliga soldaterna.
Jag antar att det fanns inslag av både maskot och farbroderlig välvilja...
Man kan säga att de kunde ha hög status utan att behöva ha formell grad bakom sig.


Det vore alltså faktiskt troligare att soldaterna accepterade chefskap av en sådan i förbandet omtyckt kvinnlig sjukvårdare, än t.ex. en manlig sjukvårdare utan egentlig militärutbildning.
Eller säg, en inte omtyckt förbandspolitruk. Och dylika hoppade ju in ibland som tillfälliga befälhavare när officerarna fallit.

Men storyn ÄR ovanlig och högintressant och det vore roligt att få det bekräftat på mera handfast sätt.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 9 augusti 2007, 17:35

Nu har Andrey, forummedlemmen på Armchair-general, svarat,
citerar Andreys svar:

Popel Nikolay Kirillovich, Brigade Commissar in June 1941, Lt. General in 1945.

The episode was from his book "V tiazhkuiu poru" ("In difficult time") about the events of 1941.

Her name is Antonina Shevchenko.

38th Army,

the episode happened in November of 1941.

Popel was the Member of Military Council (Commissar) of that army in that time.

Skriv svar