Varför föll Rom?

[Tybalt]

Gibbon är förvisso en auktoritet av sällan skådat slag men det bör givetvis sägas att man även ska förkovra sig i annan modern litteratur på ämnet, varför inte Michael Grants lättillgängliga The Fall of the Roman Empire eller Stephen Mitchells A History of the Later Roman Empire.

Den seglivade myten kring Västroms fall ( som vi förmodligen kommer få se upprepad imorgon kväll då svt kör sista delen i sin Rom-serie, Romerska rikets uppgång och fall ) är att gigantiska arméer av vilda barbarer översvämmade de romerska gränserna och förstörde den antika högkulturen. Detta är givetvis trams. Men det finns inget enkelt svar på frågan varför Västrom föll, eller föll och föll, rationaliserades bort är väl snarare en mer korrekt benämning. Kejsarna var sedan länge maktlösa marionetter i händerna på sina generaler, sedan mitten av 400-talet var dessa uteslutande av germansk börd. Men detta var inget nytt, kejsarna hade sedan Theodosius I:s död år 395 varit mer eller mindre marginaliserade galjonsfigurer som starkare ledare använde för att utöva den högsta politiska makten.

Varje system hade sin för- och nackdel, det tidigare "miltiärkejsardömet" ( där kejsarna upp- och avsattes av sina soldater ) borgade för att det ofta satt militärt dugliga herrar, som t.ex. Aurelianus, på tronen, men nackdelen var att deras styre var bräckligt och endast vilade på soldaternas godtycke. Det senare dynastiska väldet gav å sin sida en slags "successionsstabilitet" då tronen ärvdes och alla visste vad som gällde när en kejsare dog. Svagheten med detta var givetvis att det ofta hamnade minderåriga och barn på den kejserliga tronen och att dessa sällan var de bäst lämpade för ämbetet.

Men att det var illasinnade germaner som förstörde alltsammans är helt felaktigt då dessa sedan många generationer tillbaka tjänstgjort i de romerska arméerna och aldrig uttryckt någon önskan om att krossa Rom, tvärtom ville de oftast bli en del av det. Att just Romulus Augustus var den siste kejsaren ( vilket han egentligen inte var, Julius Nepos var den siste erkände Västromerske monarken ) är mycket tillfälligheter, rent teoretiskt hade virrvarret med marionettkejsare kunnat fortsätta ett bra tag till. Odovakar hade inte behövt pensionera sin "Herre".

En annan populär vanföreställning är att den mytomspunne Flavius Aëtius, även känd som "den siste romaren", om han bara fått levat hade kunnat rädda Rom. Denne, som kom från Moesien och hade en gotisk eller skytisk far, kallas för romare medan Stilicho, som också var ett halvblod, betraktas som "barbar". Aetius var, i likhet med sin sentida kollega Odovakar, en kompetent officer och en första klassens ränksmidare. Aetius makt vilade, i likhet med Odovakars, på icke-romerska soldaters välvilja och han utnyttjade denna för att nå den högsta makten, d.v.s. att bli kejsarens främste general och "beskyddare" ( "Patricius" ). Mordet på Aetius, utfört av den svekfulle Valentinianus III, har i alla tider betraktats som något av det mest idiotiska en kejsaren någonsin gjort, men frågan är om inte detta bör belysas i något mer nyktert ljus? Tidigare nämnde Harrison diskuterar kortfattat i sin "Krigarnas och helgonens tid" om inte Valentinianus visste vad han gjorde? Varför skulle Aetius, som tidigare stöttat rivaliserande kejsare och lyckats få sin son bortgift med prinsessan Placidia, tveka att göra sig av med Valentinianus och, likt Orestes med Romulus Augustus, uppsätta sin son på tronen?

Om man måste urskilja en anledning till varför år 476 markerar slutdatum för Västrom, så hade jag personligen valt oförmågan/oviljan att assimilera de germanska folken i det romerska riket, vilket man framgångsrikt gjort med en rad andra folkgrupper.

[tyskaorden]

Intressant är man i samtiden troligen inte alls såg det som att romarriket försvann när den siste västromerske kejsaren avsattes. Då de östra delarna kom att överleva i drygt 1 000 år till. Sedan ansågs det väl att Karl den store återupprättade kejsardömet i väst när han kröntes till kejsare år 800.

[Antiscamp]

Karl den Stores valspråk var ju dessutom "Renovatio Romanii Imperii". så han ansåg sig verkligen vara en fortsättning på det romerska riket och att under honom skulle det återuppbyggas till sin forna storhet. Nåja, det som fotnot.

Cheers.

[a81]

Intressant är man i samtiden troligen inte alls såg det som att romarriket försvann när den siste västromerske kejsaren avsattes. Då de östra delarna kom att överleva i drygt 1 000 år till. Sedan ansågs det väl att Karl den store återupprättade kejsardömet i väst när han kröntes till kejsare år 800.

Läste på Wikipedia att: The Senate survived the end of the Empire in the West, even enjoying a modest revival as imperial power was reduced to a government of Italy only. Its last recorded acts were the dispatch of two ambassadors to the Imperial court of Tiberius II Constantine at Constantinople in 578 and 580 (http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_senate).

Senaten fanns alltså kvar i minst 100 år efter Västroms fall. Vad hade de för uppgifter då? Italien styrdes väl av ostrogoterna?

[Tybalt]

Senaten fanns alltså kvar i minst 100 år efter Västroms fall. Vad hade de för uppgifter då? Italien styrdes väl av ostrogoterna?

Senatens funktion förändrades inte nämnvärt, så vitt vi vet, av Romulus Augustus förtidpensionering eller ostrogoternas styre. Deras uppgift hade sedan århundraden tillbaka varit mest ceremoniell och deras direkta makt begränsats till staden Rom, där de enskilt viktigaste funktionerna för senatens främsta representanter var att anordna spelen, sköta spannmålsutdelningen o.s.v. Vilket även det upphörde då de ekonomiska förutsättningarna för den italiska adeln försämrades. Förlusten av de afrikanska provinserna med Kartago i spetsen var kanske det enskilt mest förödande slaget mot Västrom.

Sen var Italien under Theoderik och hans goter ett i hög utsträckning delat samhälle, såväl juridiskt som socialt, religiöst och demografiskt. "Flavius Theodericus" var, kan man säga lite förenklat, det kitt som höll riket ihop; han var romersk konsul, kejserliga undersåte och självständig germankonung i ett. I Konstantinopel betraktades hans styre som sanktionerat av- och underdånigt kejsaren, av sina gotiska adelsmän sågs han som kung och för den romerska adeln i Italien var han konsul och deras främste beskyddare. Under Theoderiks styre talar man om en tid av kulturell blomstring och politisk stabilitet för Italien ( även om den katolska kyrkan avskydde den arianske kungen ), det är från denna epok vi stöter på "de sista stora romerska intellekten" som t.ex. Boethius, Cassiodorus och Symmachus. Den romerska adeln fick i viss mån sköta sig själv ( även om deras ställning helt vilade på Theoderik ), leva under sina egna lagar och dess kultur respekterades av ostrogotkungen. Goterna å sin sida hade sina egna lagar, sina egna traditioner o.s.v.

Det är med Theoderiks död och det efterkommande kriget med ostrogoternas inre stridigheter och fall, Justinianus återerövringspolitik och frankernas och langobardernas anfall som senaten försvinner ut i den tysta periferin. Den existerade säkert en tid efter 580 i någon form men var, får vi förmoda, inte mycket mer än en medeltida "kommunstyrelse".

[Spaningsledaren]

Jag tycker inte man kan sâga att Rom precis "föll". Det mera tynade bort, förlorade i betydelse, ersattes succesivt med andra statsbildningar, handelsmönster o.likn. Allt har ett "bäst-före-datum". Dock vet man sâllan villet, förrän möjligen i efterhand.

[Antiscamp]

Gibbon har verkligen förenklat. Vad jag kan se, anser han att det romerska riket föll på två stötestenar; barbarism och religion. Men orsakerna till det romerska rikets fall är många. Och här är ett par tankar.

Alltemedan den romerska staten var dyr i drift, utnyttjades invånarna alltmer och beskattades allt hårdare. Arméerna skulle upprätthållas och det svindyra kejserliga hovet ha sina delar av rikets resurser. I och med detta, föll det romerska folkets moral ihop totalt. Medan det under kejsartiden ansågs vara nåt fint att kallas "romersk medborgare", blev medborgarstatus till slut en belastning. Kanske man till och med i vissa fall såg barbarerna som "befriare".

Arméns moral förföll även den. Varför försvara den rika, civiliserade världen när man likasåväl helt enkelt kunde utsuga den? Samtidigt övertog barbarerna överlägsenheten på slagfälten. Det romerska riket kunde endast försvaras mot överlägsna barbarhopar, så länge man själva hade övertaget på slagfältet. De romerska arméerna var inte längre överlägsna sina fiender. Romarna var kända för sitt infanteri, men under tiden för rikets fall, var inte infanteriet längre dominerande, utan rytteriet/kavalleriet, och skulle så förbli under hela medeltiden.

De ständiga intrigerna, politiska morden och förfallet i det kejserliga hovet, innebar att statsledningen var försvagad och i vissa fall totalt handlingsförlamad.

Samma förfall inträffade i den östra rikshalvan men där slog barbarernas angrepp inte lika hårt, eftersom barbarerna främst koncentrerade sig på att anfalla Västrom (goter, vandaler, hunner...). Därför kom Östrom/Byzans att bestå till 1400-talet.

Detta bara något i all korthet.

Cheers.

[Tybalt]

Alltemedan den romerska staten var dyr i drift, utnyttjades invånarna alltmer och beskattades allt hårdare. Arméerna skulle upprätthållas och det svindyra kejserliga hovet ha sina delar av rikets resurser. I och med detta, föll det romerska folkets moral ihop totalt. Medan det under kejsartiden ansågs vara nåt fint att kallas "romersk medborgare", blev medborgarstatus till slut en belastning. Kanske man till och med i vissa fall såg barbarerna som "befriare".

Ja, i t.ex. Gallien gjorde de lokala landägarna och befolkningen upp med bl.a. frankiska furstar om beskydd o.s.v.

Arméns moral förföll även den. Samtidigt övertog barbarerna överlägsenheten på slagfälten. Det romerska riket kunde endast försvaras mot överlägsna barbarhopar, så länge man själva hade övertaget på slagfältet. De romerska arméerna var inte längre överlägsna sina fiender. Romarna var kända för sitt infanteri, men under tiden för rikets fall, var inte infanteriet längre dominerande, utan rytteriet/kavalleriet, och skulle så förbli under hela medeltiden.

Den mest seglivade myten kring det sentida romerska riket är den om "arméns förfall". Det finns egentligen ingenting som stödjer en sådan hypotes. Man måste komma ihåg att redan under och strax efter det första århundradet hade italiska rekryter upphört att utgöra majoriteten i de romerska legionerna. Så kallade "barbarer" hade sedan länge utgjort kärnan i armén och imperiets främsta generaler och härförare var nästan uteslutande av antingen "halv"- eller "helbarbarisk" ( semibarbarus ) börd; Dagalaifus, Arbogastes, Stilicho, Ardaburius, Asparus, Aëtius, Ricimer, Gundobad, Odovakar.

De ständiga intrigerna, politiska morden och förfallet i det kejserliga hovet, innebar att statsledningen var försvagad och i vissa fall totalt handlingsförlamad.

Nja, handlingsförlamade var man nog inte. Skillnaden var att makten övergått i överbefälhavarnas händer och att dessa, i likhet med forna tiders kejsare, var ambitiösa och ständigt sökte utöka sin makt på sina rivalers bekostnad. Fiendeskapen mellan Öst och Väst om områdena kring Illyrien var ett ständigt trätoämne. Sen måste man komma ihåg att den västromerska dynastin var tämligen stabil, historiskt sett, ända fram till mordet på Valentinianus III.

Samma förfall inträffade i den östra rikshalvan men där slog barbarernas angrepp inte lika hårt, eftersom barbarerna främst koncentrerade sig på att anfalla Västrom (goter, vandaler, hunner...). Därför kom Östrom/Byzans att bestå till 1400-talet.

Den hunniska konfederationen under Atilla plågade Östrom svårt, enorm tribut utbetalades ända tills Marcianus beslutade sig för att avbryta detta, men anledningen till varför man där kunde stå emot stavas Konstantinopels murar. Atilla saknade en flotta värd namnet och visste att han inte kunde belägra och inta staden, så när guldet slutade komma gjorde han det enda rätta, d.v.s. såg sig om efter nya prospekt att säkra sina inkomster på ( hans brokiga armé hölls nämligen endast samman av hans militära och politiska duglighet och för det krävdes guld ).

Det "gotiska faran" var dock lika överhängande i Öst som i Väst. Skillnaden var att man inledningsvis i Öst framgångsrikt lyckades assimilera goterna och förmå dem strida för kejsaren. När man sedan tröttnade på de arianska krigsherrarna tog man hjälp av ett annat barbarfolk, isaurerna, och rensade ut gotiska befälhavare. Givetvis fick man då gotiska problem igen och det avvärjde man genom att sluta ett avtal med Theoderik och låta denne invadera Italien och där styra som kejsarens "undersåte". I Väst lyckades man inte med att nyttja goterna till något vettigt. Alarik ville bli Magister Militum och hade Honorius varit en något äldre och något klokare regent hade saker och ting kanske utvecklats annorlunda. Istället massakrerades de germaner som bodde i Italien och som de facto utgjorde rikets främsta värn och rekryteringsbas. Hade de assimilerats, accepterats som romare, hade kanske saker och ting sett annorlunda ut.

[Spaningsledaren]

Jovisst, men vad skulle man ha Rom till? Vad var grejen? Varför bry sig?
Alternativen uppkom nog i ung. den miljön av tvivel.
De centrifugala krafterna började vâxa sig allt starkare.
Rom var fortfarande Rom men det kom helt enkelt tider nâr detta inte lângre râckte till för dess fortbestând. Dâ tog det successivt slut. Annat tog över.
Lika bra det.

[Tybalt]

Jovisst, men vad skulle man ha Rom till? Vad var grejen? Varför bry sig?
Alternativen uppkom nog i ung. den miljön av tvivel.
De centrifugala krafterna började vâxa sig allt starkare.
Rom var fortfarande Rom men det kom helt enkelt tider nâr detta inte lângre râckte till för dess fortbestând. Dâ tog det successivt slut. Annat tog över.
Lika bra det.

Det var nog det mest förvirrade resonemang jag stött på. Fortbestånd? Tog slut?

[Spaningsledaren]

Trâden handlar om romarriket och varfôr det fôll.
Det riket finns ju inte kvar lângre.
Det försvann, successivt. Tynade bort. Splittrades upp.
Det ersattes, kan man säga, âtminstone delvis av Östrom, Konstantinopel.
I ett andra steg har därefter det heliga ryska riket gjort anspâk pâ att utgöra det tredje Rom. Analogt kallades sig det fôrsta tyska kejsarriket "Det heliga romeska riket av tysk nation." Kvar av allt detta, idag, skulle vâl dârmed, möjligen, fortfarande, vara just Ryssland.

Jag ser inte var som skulle vara sâ "fôrvirrande" i allt detta.
Däremot kan givetvis orsakerna till romarrikets undergâng fortsätta att debatteras och kommer väl ocksâ att sâ göra. Kanske t.o.m. här pâ forumet.

[Tybalt]

Det ersattes, kan man säga, âtminstone delvis av Östrom, Konstantinopel.
I ett andra steg har därefter det heliga ryska riket gjort anspâk pâ att utgöra det tredje Rom. Analogt kallades sig det fôrsta tyska kejsarriket "Det heliga romeska riket av tysk nation." Kvar av allt detta, idag, skulle vâl dârmed, möjligen, fortfarande, vara just Ryssland.

Nej, Östrom ersatte inte Västrom. Det fanns bara ett romerskt rike, däremot kunde det stundom finnas flera romerska kejsare. Efter 480 och Julius Nepos död fanns dock endast en erkänd romersk kejsare och han satt i Konstantinopel.

Jag ser inte var som skulle vara sâ "fôrvirrande" i allt detta.
Däremot kan givetvis orsakerna till romarrikets undergâng fortsätta att debatteras och kommer väl ocksâ att sâ göra. Kanske t.o.m. här pâ forumet.

I ditt föregående inlägg trivialiserade du ganska kraftigt kring det romerska rikets betydelse. Näst intill samtliga europeiska germanska furstar omhuldade ömt sina romerska titlar och strävade ständigt efter att erkännas såsom en "Roms förkämpe". Att Romulus Augustus pensionerades var förvisso obetydligt ur historisk synvinkel men med honom försvann inte varken den romerska staten, rättsväsendet eller kulturen. Inget utav det tynade bort även om vi idag gärna vill tro att den s.k. "mörka medeltiden" bredde ut sig.

[Spaningsledaren]

Du, det finns ett primärt historiskt skeende.
Detta kan sedan beskrivas av oss alla, inkl. djupt lärda forskare.
Här uppkommer gärna diverse dialektiska teser av typen att Rom gick under p.g.a. X,Y,Z. Varvid sedan nästa skribent tar vid, och fôr sin del, givet ännu mer grundliga undersökningar hâvdar att det nog ocksâ ( eller alldeles sâkert) sammanhängde ihop med A,B och C.
Pâ det viset gâr det framât! Bilden förfinas alltmer varvid ocksâ dess komplexitet hela tiden växer. Allt detta dock bara som ett blekt âtersken av det primâra skeendets ânnu större komplexitet.

Inte desto mindre tror jag att den av mig antydda mekanismen, alltsâ den om olika slags "konkurrens" är kanske minst lika viktig. Litet floskulöst skulle vi kunna kalla den politisk darwinism. Det gamla överges helt enkelt dârför att nâgot annat och nytt framstâr som mer attraktivt.

Ju mer du skriver om olika kejsare och om allt som fanns kvar, desto mer anmârkningsvärt tycks det mig att det av allt detta numera inte finns nâgonting kvar. Med ditt resonemang skjuter du s.a.s. upp plâgan men du fôrklarar inte därmed vare sig sjukdomen eller det inträffade dödsfallet.

[Tybalt]

Ju mer du skriver om olika kejsare och om allt som fanns kvar, desto mer anmârkningsvärt tycks det mig att det av allt detta numera inte finns nâgonting kvar. Med ditt resonemang skjuter du s.a.s. upp plâgan men du fôrklarar inte därmed vare sig sjukdomen eller det inträffade dödsfallet.

Jag ger dig och dina flummerier en chans till att försöka diskutera sakligt och seriöst, sen lägger jag ned.

Vart är det du vill komma? Anledningen till varför Västrom "föll"? Förenklat: oförmågan att assimilera de germanska invandrarna i det romerska samhället samt förlusten av ekonomiska intäkter; inga provinser, inga skatteintäkter, inga pengar, inga arméer. Förlusten av Afrika och konflikten med vandalerna var värst. Det s.k. "inträffade dödsfallet" ägde dock aldrig rum förrän flera hundra år senare, när historiker ville ha ett datum då "Rom föll". Men Rom föll inte, det stannade, det utvecklades, det förnyades och återuppstod i en mängd olika skepnader. För det första så var avsättningen av Romulus och Nepos död endast formalia, knappt notisvärdiga ens på sin egen tid. Det fanns en mäktig romersk kejsare och han satt i Konstantinopel. Under Justinianus återbördades konkret Italien, Afrika och södra Spanien till imperiet.

Du och många med dig vill gärna se situationen som "sjuklig, förfallen, svag" när detta helt tydligt är en efterhandskonstruktion. Om Rom var allt detta, varför sökte då varenda europeisk monark ändå till modern tid efterapa det? Varför är påven Pontifex Maximus? Varför talas det latinska språk? Varför krönte sig Karl den Store till västromersk kejsare? Varför krönte sig Napoleon till kejsare med tydliga romerska förtecken? Varför sökte de frankiska och gotiska kungarna i Frankrike, Italien och Spanien under hela den tidiga medeltiden romerska titlar? Varför fortsatte de grekisktalande invånarna i Konstantinopel att kalla sig för romare ända till det bittra slutet? Varför har USA en senat? För att det var och är oviktigt? Något ej värt att ta vara på?

[G:son]

Du och många med dig vill gärna se situationen som "sjuklig, förfallen, svag" när detta helt tydligt är en efterhandskonstruktion. Om Rom var allt detta, varför sökte då varenda europeisk monark ändå till modern tid efterapa det? Varför är påven Pontifex Maximus? Varför talas det latinska språk? Varför krönte sig Karl den Store till västromersk kejsare? Varför krönte sig Napoleon till kejsare med tydliga romerska förtecken? Varför sökte de frankiska och gotiska kungarna i Frankrike, Italien och Spanien under hela den tidiga medeltiden romerska titlar? Varför fortsatte de grekisktalande invånarna i Konstantinopel att kalla sig för romare ända till det bittra slutet? Varför har USA en senat? För att det var och är oviktigt? Något ej värt att ta vara på?

Alla dina retoriska frågor visar att Rom lämnade ett gigantiskt arv efter sig, men de har inte mycket med trådens ämne att göra. Romerska riket (Västrom) gick under, för att det inte längre hade någonting att erbjuda. För att använda en modern språkbild, så förmådde Rom inte att anpassa sig till de förändrade omständigheterna. Det förminskar inte betydelsen det en gång hade, eller betydelsen av det andliga arv det lämnade efter sig.