finland och ockupationen av norge

[Johan Olofsson]

I Finland ansåg militärer och andra att Norge var en naturlig fästning och med litet mera satsning på försvaret så skulle Tyskland aldrig landstigit. Det var enligt dem ett typexempel på blåögdhet i pacifismens namn.

Ytterligare ett av många exempel på att relationerna mellan Finland och de skandinaviska länderna var allt annat än okomplicerade under mellankrigstiden. Som självständiga stater var Norger och Finland i princip jämngamla, även om Norge hade en medeltida historia som inte riktigt var Finland förunnat. Ändå var oförståelsen stor i Finland för de opinionsströmningar som rådde i Norge, och vice versa!
- Man ser det nog främst i termer av vänster-höger, även om effekter av den finländska språkstriden så klart också spelade in.

I Norge, å andra sidan, kunde man efter kriget diskret påminna om att det var Finlands bidrag till att skapa en front över Skandinavien med Entente-makter i norr och Tyskland i söder, som var den utlösande faktorn för Tredje Rikets ockupation, och att ockupationen av Norge i sin tur var en förutsättning för att den tyska statsledningen skulle omvärdera sitt intresse för Finland under sommaren 1940. Utan tysk ockupation av Norge hade Molotow nog fått sin vilja igenom i november 1940, och Finlands saga hade varit all.

[laitman]

Hej!
Till det sistnämnda måste jag genmäla att det inte sådär bara skulle ha gått att ockupera Finland 1940-41. Finlands stridsvana och, i jämförelse med året innan vida, bättre beväpnade armé hade nog bjudit på motstånd och kostnaderna för Sovjet hade blivit orimligt höga. Alltför höga enligt Stalins analys!
Laitman

[Johan Olofsson]

Men spelade inte transiteringen till Finnmark en roll för att möjliggöra Finlands materiella upprustning 1940?

[laitman]

Hej!
Finland hade ju lyckas köpa en massa vapen i väst som inte hann fram före 13 mars 1940. Bl.a. från USA kom artillerimaterial och detta gick att få in genom Petsamo. Nu minns jag inte exakta siffror men en del av i väst upphandlade vapen blev fast i norska hamnar då tyskarna kom. I och med att Tyskland åter började visade ett intresse för Finland hösten 1940 gick det att få loss dessa vapen. Men då hade ju Finland redan knutit närmare förbindelser med Tyskland och eventuella vapen kunde transporteras mycket enklare till landet.
Laitman

[Harkett]

Nu närmar jag mig kanske en pajkastningsnivå här. Men hur var det? Var det inte de svenska och norska regeringarna som nekade brittisk och fransk hjälp genom sina territorier till Finland under vinterkriget med förklaringen att detta skulle göra mer skada än nytta, dvs. dra in Norge och Sverige i kriget? Myt eller sanning?

I Finland hade Tyskland mycket goodwill tack vare dess agerande under frihetskriget. I Norge och särskilt Danmark har man av tradition sett Tyskland som ett hot, eller hur? I Sverige har särskilt den konservativa överklassen varit tyskvänlig sedan 1870-talet.

Mig veterligen dog 80 000 finländare under andra världskriget. Hur många danskar och norrmän dog under ockupationen? (Ingen retorisk fråga). Proportionerna måste bli de rätta eller hur?

[Stilleben]

Nu närmar jag mig kanske en pajkastningsnivå här. Men hur var det? Var det inte de svenska och norska regeringarna som nekade brittisk och fransk hjälp genom sina territorier till Finland under vinterkriget med förklaringen att detta skulle göra mer skada än nytta, dvs. dra in Norge och Sverige i kriget? Myt eller sanning?------

Helt sant för det är ingen tvekan om att det verkligen var så! Det uppfattades som att England och Frankrike skulle ockupera de norrländska malmfälten, vilket hade varit en klar krigsanledning för Tyskland och som hade dragit in Sverige och Norge i kriget. Därav någon månad senare "i förebyggande syfte" tyskarnas anfall mot Norge, där även Danmark "i förbifarten" och för att de skulle få flygfält och baser där anfölls och ockuperades.

[Johan Olofsson]

Nu närmar jag mig kanske en pajkastningsnivå här.

Ja, det är inte riktigt uppenbart vart du vill komma.
Har du en moralistisk agenda, och vill visa att Norge borde ha agerat annorlunda? Då kan man ju tycka att det annorlunda agerandet borde börjat långt tidigare genom att undvika att skapa ett säkerhetspolitiskt vakuum.

Eller har du den sedvanliga stormaktsagendan och tycker att små staters uppgift är att offra sig själva och sin befolknings välfärd, såsom den engelskspråkiga propagandan då gjorde gällande? Ekot av den argumentationen hörs än idag.

Eller är du bara rent allmänt motståndare till internationell rätt och tycker att den och neutralitet är av samma skrot och korn?

Men hur var det? Var det inte de svenska och norska regeringarna som nekade brittisk och fransk hjälp genom sina territorier till Finland under vinterkriget med förklaringen att detta skulle göra mer skada än nytta, dvs. dra in Norge och Sverige i kriget? Myt eller sanning?

Frågan ställdes aldrig på sin spets, och syftet var som du säkert vet inte alls att "hjälpa" Finland utan bara att förlänga Finlands och Röda Arméns blodsspillan samtidigt som Frankrike och Storbritanien kunde besätta norra Skandinavien och skapa en front tvärs över - sådär lagom mellan Oslo och Stockholm ungefär.

I Finland hade Tyskland mycket goodwill tack vare dess agerande under frihetskriget. I Norge och särskilt Danmark har man av tradition sett Tyskland som ett hot, eller hur? I Sverige har särskilt den konservativa överklassen varit tyskvänlig sedan 1870-talet.

Njae, det var nog ungefär samma överklass som var imponerad av det Wilhelminska Gründerzeit-Tyskland i Sverige som i Finland. Skillnaden var bara att den opinionen kom ut som segrare efter första världskriget i Finland, men som förlorare i Sverige (och Norge). Arbetarrörelsen i såväl Sverige som Finland var imponerad och påverkad av den tyska motsvarigheten, men efter 1933 innebar ju det bara en ökad alienation till Tysklands nya makthavare.

Mig veterligen dog 80 000 finländare under andra världskriget. Hur många danskar och norrmän dog under ockupationen? (Ingen retorisk fråga). Proportionerna måste bli de rätta eller hur?

Tja - och hur många tror du hade dött om Stalin hade skickat finnarna till Sibirien? Proportionerna måste bli de rätta, inte sant?

Ja, den finländska krigsmakten fullgjorde sin uppgift och skyddade civilbefolkningen efter bästa förmåga. Cirka 2.000 civila finländare dog under krigen. Den norska lyckades lite sämre. Cirka 6.000 norska civila dog.

[laitman]

Hej!
Sant är att Norge och Sverige nekade transitering. Detta försvagade Finlands förhandlingsposition i fredsförhandlingarna. I Högkvarteret skulle man ha velat ha detta blott som ett kort i förhandlingarna, dvs att Norge och Sverige gett sitt bifall, också om man visste att expeditionens militära värde var obetydligt så skulle Stalin ha ryggat ett sådant läge.
För övrigt så skulle denna expedition knappast ha kommit långt också om den landstigit i Norge. Frankrike hade ställt som villkor för sitt deltagande att trupperna forslas på Peugeot-trupptransportfordon. Dessa skulle ha klappat ihop i snö och köld utan att komma någon vart.
Denna fråga är inte retorisk om jag ges möjlighet att svara: Sant är att över 80 000 finländare dog under andra världskriget men man lyckades skydda civilbefolkningen bättre än någon annan stat. Dessutom så hade Danmark och Norge turen att tyskarna inte var lika grymma ockupanter som en viss annan stormakt och att de befriades av västmakterna. Denna lyx hade Finland aldrig ens som optioner. Dessa 80 000 offer bör jämföras med vad som Baltikum fick utstå under 50 år och då blir proportionerna helt annorlunda.
Laitman

[Harkett]

Ja, det är inte riktigt uppenbart vart du vill komma.
Har du en moralistisk agenda, och vill visa att Norge borde ha agerat annorlunda? Då kan man ju tycka att det annorlunda agerandet borde börjat långt tidigare genom att undvika att skapa ett säkerhetspolitiskt vakuum.

Eller har du den sedvanliga stormaktsagendan och tycker att små staters uppgift är att offra sig själva och sin befolknings välfärd, såsom den engelskspråkiga propagandan då gjorde gällande? Ekot av den argumentationen hörs än idag.

Eller är du bara rent allmänt motståndare till internationell rätt och tycker att den och neutralitet är av samma skrot och korn?

Nja, jag sonderar terrängen bara. "Nu närmar jag mig kanske en pajkastningsnivå här", betyder ungefär det.

Njae, det var nog ungefär samma överklass som var imponerad av det Wilhelminska Gründerzeit-Tyskland i Sverige som i Finland.

Dansk, svensk, norsk och finländsk överklass var imponerad av Tyskland? Är det rätt uppfattat? Åtminstone Danmark har sett Tyskland som en potentiellt angripande makt? Norge har väl alltid legat någorlunda skyddat?

Tja - och hur många tror du hade dött om Stalin hade skickat finnarna till Sibirien? Proportionerna måste bli de rätta, inte sant?

Vad antyder du här? Vilken agenda skulle jag ha här, tror du?

[Johan Olofsson]

Njae, det var nog ungefär samma överklass som var imponerad av det Wilhelminska Gründerzeit-Tyskland i Sverige som i Finland.

Dansk, svensk, norsk och finländsk överklass var imponerad av Tyskland? Är det rätt uppfattat? Åtminstone Danmark har sett Tyskland som en potentiellt angripande makt? Norge har väl alltid legat någorlunda skyddat?

Norge kan kanske lämnas utanför den här gången.
Ja, det är rätt uppfattat.
Dansk, svensk och finländsk överklass hade också under 1800-talet ökande intressen i de närmsta delarna av det ryska kejsardömet. Men imponerad blev man av det preussiskledda tyska dito. Den industriella tillväxten och de vetenskapliga framstegen var jämförelsevis glänsande.

Tja - och hur många tror du hade dött om Stalin hade skickat finnarna till Sibirien? Proportionerna måste bli de rätta, inte sant?

Vad antyder du här? Vilken agenda skulle jag ha här, tror du?

Vad jag antyder är lätt att svara på, din agenda är det dumt att be mig gissa om. Jag antyder att Stalin var dokumenterat hårdhänt i behandlingen av uppstutsiga smånationer, och särskilt mordisk mot personer med utbildning och mot självägande bönder. Det vore naivt att tro att Finland skulle drabbats mildare än, t.ex., Polen eller Ukraina.

[Harkett]

Det vore naivt att tro att Finland skulle drabbats mildare än, t.ex., Polen eller Ukraina.

Har jag hävdat att det finska folket skulle ha behandlats mildare?

[Johan Olofsson]

Hej!
Sant är att Norge och Sverige nekade transitering. Detta försvagade Finlands förhandlingsposition i fredsförhandlingarna. I Högkvarteret skulle man ha velat ha detta blott som ett kort i förhandlingarna, dvs att Norge och Sverige gett sitt bifall, också om man visste att expeditionens militära värde var obetydligt så skulle Stalin ha ryggat ett sådant läge.

För att nu i någon mån försöka återvända till ämnet...


...så är det lätt att förstå Högkvarterets önskan där och då, men mindre lätt att förstå att det inte i Finland skett en rejäl omvärdering på denna punkt efter den 9 april 1940.

Då visade det ju sig att farhågorna om en tysk-britisk kapplöpning för att föra kriget vidare på den skandinaviska halvön inte varit några fantasifoster.

Det är synd att Mannerheim med sin auktoritet inte tagit tillfället i akt till att istället beklaga att Finland under de föregående 20 åren inte vinnlagt sig mera om goda och förtroendefulla relationer med sina grannländer. Det hade inte kostat honom någon prestige att säga att Finlands utrikespolitiska omsvängning, som han varit en central proponent för, tyvärr hade kommit för sent och i vissa stycken haft otillräcklig basis i den finländska opinionen.

[Harkett]

Det är synd att Mannerheim med sin auktoritet inte tagit tillfället i akt till att istället beklaga att Finland under de föregående 20 åren inte vinnlagt sig mera om goda och förtroendefulla relationer med sina grannländer. Det hade inte kostat honom någon prestige att säga att Finlands utrikespolitiska omsvängning, som han varit en central proponent för, tyvärr hade kommit för sent och i vissa stycken haft otillräcklig basis i den finländska opinionen.

Var det bara Mannerheim som hade receptet för Finlands riktiga kurs? Vilken utrikespolitiska linje kritiserar du? Relationerna till Sovjet eller relationerna till Norge och Sverige eller bådadera? Eller de goda relationerna till Tyskland? Hur var Sveriges hållning till Finland under kriget 1918 och i Ålandsfrågan. Läs Krister Wahlbäcks uppsats i Det skyddade landet och det hotade. Där ser du skillnaderna i agerandet mellan ett land som ligger tryggt på västra sidan av Östersjön och ett land som ligger och vilar sig på den ryska björnens nos.

[Johan Olofsson]

Var det bara Mannerheim som hade receptet för Finlands riktiga kurs? Vilken utrikespolitiska linje kritiserar du? Relationerna till Sovjet eller relationerna till Norge och Sverige eller bådadera? Eller de goda relationerna till Tyskland? Hur var Sveriges hållning till Finland under kriget 1918 och i Ålandsfrågan. Läs Krister Wahlbäcks uppsats i Det skyddade landet och det hotade. Där ser du skillnaderna i agerandet mellan ett land som ligger tryggt på västra sidan av Östersjön och ett land som ligger och vilar sig på den ryska björnens nos.

Nej, Paasikivi och Kivimäki och om jag minns rätt även Linkomies tillhörde dem som kraftfullt bidrog till att leda om den finländska randstatsorienteringen i riktning mot de skandinaviska nationer med vilka såväl kultur som ideologi var (i stora drag) gemensam.

Relationerna till Norge (och Sverige) är vad som här är direkt relevant, men eftersom ett närmande till Skandinavien förutsatte en dämpning av den anti-bolshevistiska politiken så blev det ju i praktiken så att också relationerna till Sovjetunionen är en del av omsvängningen.

Jag kritiserar inte någon utrikespolitik över huvud taget.
Jag konstaterar att den politik man för får konsekvenser.
I detta fall förde Finland en politik som under hela 20-talet och merparten av 30-talet helt negligerade värdet av ömsesidigt förtroende mellan folken i Finland och Skandinavien, och mellan regeringarna i Moskva och Helsingfors. För detta fick ett pris betalas, tydligast i och med Sandlers avgång ur den svenska regeringen sedan han inte fått sina kollegor med sig på en ålandspolitik som hade haft potentialen att ge Vinterkriget och/eller världskriget ett helt annat förlopp.

Det var, då, en vanlig finländsk missuppfattning att Sverige låg tryggt på andra sidan om Östersjön. Den 9 april visade sig det ha varit en felbedömning.


p.s.
Wahlbäcks bidrag i antologin är utmärkt, för övrigt.

[Harkett]

Det var, då, en vanlig finländsk missuppfattning att Sverige låg tryggt på andra sidan om Östersjön.

Ingen missuppfattning. I relation till Finland och i relation till vad en del svenskar befarade så låg Sverige jämförelsevis tryggt. (Den svenska undfallenheten mot Tyskland dikterades ju av svenska farhågor.)
Detta framgår också i Wahlbäcks bidrag, om du har läst den. Den finländska uppfattningen utgår ju från en jämförelse med deras egen belägenhet.

Vad angår relationerna till Skandinavien så är Sverige relevant även i det här sammanhanget. Mer relevanta än de med Norge eftersom Finland i mångt och mycket var och ansågs vara något som Sverige släpat in i Föreningen Norden. I vissa sammanhang har man haft stor nytta av Norden. Men som sagt relationerna till Sverige var litet ansträngda efter 1918 och Ålandsfrågan. Sedan hade ju den svenska opinionen också synpunkter på språkstriden.

Paasikivi och Kivimäki och om jag minns rätt även Linkomies tillhörde dem som kraftfullt bidrog till att leda om den finländska randstatsorienteringen i riktning mot de skandinaviska nationer med vilka såväl kultur som ideologi var (i stora drag) gemensam.

När du säger randstatsorienteringen erinrar jag utrikespolitiska sonderingar om eventuella allianser med de baltiska staterna och Polen. Randstatsorientering är något helt annat än en nordisk orientering. I Stockholm såg man en sådan randstatsorientering som farlig för Finland och i förlängningen även Sverige på grund av en förlängt krigshot. (I Sverige motverkade man också Estlands anslutning till Föreningen Norden osv.)

Hade Sverige kunnat bidra med effektiv hjälp om Sverige och Finland hade ingått ett försvarsförbund? Norge var väl inte ens påtänkt som allianspartner?