O'Connor och andra brittiska generaler

[Ola Häggström]

Det är svårt att se vilken befälhavare som skulle agerat annorlunda. Så kallat set-piece battle var det som Britterna excellerade i. Att ha gott om tid att planera omintetgjorde en del av bristerna som brittiska trupper uppvisade i jämförelse med tyska (lägre taktisk flexibilitet, sämre samarbete mellan vapenslagen) och att kunna bygga upp en överlägsenhet i antal samt stora lager för offensiv verksamhet var en förutsättning.

Montgomery var metodisk, arbetssam och inspirerande och en mycket god organisatör. Jag tror han var rätt man för att sköta 3:e slaget vid El Alamein. Kanske borde O'Connor, Wavell eller Auchinleck ha varit bättre skickade att sköta förföljelsen från El Alamein till Tunisien (O'Connor satt dock i krigsfångeläger och Wavell ägnade sig åt att bygga upp den Indiska Armén och förberedde för att ta tillbaka Burma). Auchinleck visade talang för mobil krigföring under reträtten från Ghazala och under 1:a slaget vid El Alamein, tycker jag.

Instämmer till fullo i första stycket.

Vad gäller O'Connor undrar jag om han verkligen kunde blivit "britternas Guderian" eller rakt uttryckt den som skulle lett brittiska trupper framgångsrikt i rörlig strid. Det framställs så i många böcker, särskilt i anslutning till hans korta nordafrikabefäl innan han blev tillfångatagen.
Varför jag är tveksam är att han inte imponerade i sitt befäl efter D-dagen (det var väl han som sumpade de holländska hamnarna -säkrade inte deras utfarter till nordsjön?).
Nåja, omständigheterna kring tillfångatagandet visade att viljan fanns där...

[Kapten_Gars]

Eftersom O'Connor befann sig i reserv med sin kraftigt reducerade kår och inte deltog offensiven genom Belgien och Holland så har jag lite svårt att se hur han kan anklagas för att ha sumpat de holländska hamnarna

Den du tänker på är Brian Horrocks som var chef för 30:e kåren.

[Niklas Zetterling]

Man skall nog också vara lite försiktig med att tillskriva operativa chefer stor betydelse. Guderian och O'Connor i all ära, men är verkligen skillnaderna mellan olika operativa chefer så stor att de överskuggar omständigheterna som påverkar operationerna.
Jag kan inte svara för O'Connor, men Guderians rykte synes mig väsentligt överdrivet. För att uttrycka det enkelt, det han gjorde kunde göras av många andra tyska chefer. Möjligen kan det ha varit annorlunda med O'Connor, i så måtto att han kan ha avvikt mer från det gängse brittiska synsättet, än vad Guderian avvek från det tyska, men det är bara en spekulation från min sida.

[von Adler]

Jag tycker O'Connors inringningsoperation vid Beda Fomm är exemplarisk för vad han kunde göra som många av hans kollegor misslyckades med. Jag är förvånad över att inget liknande gjordes under Rommels reträtt till Tunisien.

Britternas styrkor var set-piece battles genom deras infanteris stora eldkraft, seghet (cohesion) och förmåga att gräva ned sig och deras artilleris styrka och flexibilitet. Att varje infanterdivision hade 72 25-pundare gjorde inte saken sämre. De hade problem med infanteri-pansar-koordination och framförallt pansarvärnets koordination med pansar och infanteri, något tyskarna excellerade i. Konceptet kryssarstridsvagnar innebar att man ansåg att stridsvagnar på egen hand skulle kunna strida, något som visade sig felaktigt - pansaret behöver stöd av artilleri, infanteri och pansarvärn, särskilt det sista när de slåss mot annat pansar.

För övrigt anser jag att Mongomery och britterna var helt rätt befälhavare och armé för striderna kring Caen i Normandie 1944 - man hade höga förluster, men samtidigt band man och malde ner en hel del av tyskarnas bästa förband i Normandie och möjliggjorde därmed Pattons genombrott och mobila krigföring. Det gick långsamt i början, men när Falaise-slaget väl var över tycker jag att man kunde se fördelarna - Frankrike befriades så gott som helt på oerhört kort tid efter det.

[Mathias Forsberg]

Man skall nog också vara lite försiktig med att tillskriva operativa chefer stor betydelse. Guderian och O'Connor i all ära, men är verkligen skillnaderna mellan olika operativa chefer så stor att de överskuggar omständigheterna som påverkar operationerna.

Är det inte det som du, åtminstone till tämligen stor del, gör för östfronten?

[Niklas Zetterling]

Man skall nog också vara lite försiktig med att tillskriva operativa chefer stor betydelse. Guderian och O'Connor i all ära, men är verkligen skillnaderna mellan olika operativa chefer så stor att de överskuggar omständigheterna som påverkar operationerna.

Är det inte det som du, åtminstone till tämligen stor del, gör för östfronten?

Jag är inte säker på att jag förstår frågan rätt. Menar du att jag tillskriver operativa chefer stor betydelse på östfronten?

[Niklas Zetterling]

Jag tycker O'Connors inringningsoperation vid Beda Fomm är exemplarisk för vad han kunde göra som många av hans kollegor misslyckades med. Jag är förvånad över att inget liknande gjordes under Rommels reträtt till Tunisien.

Hur vet du att det skulle ha fungerat lika bra som mot de italienska förbanden vintern 1940-41+

[von Adler]

Tja, styrkeförhållandena var helt annorlunda under förföljelsen genom Libyen - i och för sig, det är omöjligt att veta, men varför försökte man inte ens?

[Mathias Forsberg]

Jag är inte säker på att jag förstår frågan rätt. Menar du att jag tillskriver operativa chefer stor betydelse på östfronten?

Jag hann tyvärr inte skriva klart, ficki all hast springa iväg. Men jag syftar på "operativa" chefer i bemärkelsen divisions- och regementschefer och att dessa på tysk nivå var bättre och avgörande jämfört med sovjetisk medan den "starka" sovjetiska strategiska förmågan är övervärderad. Ungefär. Och utan att överflytta debatten österut.

Vad är definitionen på operativ chef? I Guderians fall är det ju en och två nivåer upp.

[Niklas Zetterling]

Med operativa chefer avsåg jag chefer på kår-, armé och armégruppsnivå.
Tyvärr är inte terminologin helt entydig. Gränserna mellan strategisk, operativ och taktisk nivå varierar beroende på vem man frågar och har möjligen också varierat genom åren.

[Mathias Forsberg]

Då är jag med. Och instämmer.

Dock borde de ha större betydelse i t ex Nordafrika, där hela krigsskådeplatsen är något så när hanterbar för en chef, jämfört med en reguljär kårchef på Östfronten vars handlingsutrymme är betydligt mer reglerat av omständigheterna.

[Ola Häggström]

Eftersom O'Connor befann sig i reserv med sin kraftigt reducerade kår och inte deltog offensiven genom Belgien och Holland så har jag lite svårt att se hur han kan anklagas för att ha sumpat de holländska hamnarna

Den du tänker på är Brian Horrocks som var chef för 30:e kåren.

Jepp. Jag blandade samman Horrocks, Crerar (som fick uppdraget för sent) och O'Connor.

[BigPapaBear]

Man skall nog också vara lite försiktig med att tillskriva operativa chefer stor betydelse. Guderian och O'Connor i all ära, men är verkligen skillnaderna mellan olika operativa chefer så stor att de överskuggar omständigheterna som påverkar operationerna.
Jag kan inte svara för O'Connor, men Guderians rykte synes mig väsentligt överdrivet. För att uttrycka det enkelt, det han gjorde kunde göras av många andra tyska chefer. Möjligen kan det ha varit annorlunda med O'Connor, i så måtto att han kan ha avvikt mer från det gängse brittiska synsättet, än vad Guderian avvek från det tyska, men det är bara en spekulation från min sida.

Med all respekt för att du betonar att det rör sig om en spekulation:

Gillar inte resonemanget. Lite som att säga att om inte Kamprad hade kommit på tanken med "bygg dina egna möbler och ät billiga köttbullar" så hade någon annan gjort det. Det intressanta är ATT han gör det. Clownen Manne hade kunnat ge ordern att snedda över Cyrenaika för att klippa Beda Fomm, men det var O'connor som gjorde det.
På samma sätt var det Guderian som valde att inte stanna och invänta infanteriet vid Sedan utan istället storma vidare västerut. I dessa två fall tycker jag, med ovanståeende resonemang i baktanke, att man kan säga att den operativa chefens beslut är direkt avgörande för operationens utgång.

Vidare tillkommer problemet med begreppet "synsätt". Är det en doktrin, en mentalitet eller en ideologi? Det är inte alltid helt självklart i militärhistorien. Ta till exempel saker som fransmännens ovilja att bära kamouflage/mindre synliga kläder under första världskriget med motiveringen: les pantalones rouge, c'est la France!. Mer ideologisk grund än doktrinär. Har man det i åtanke blir det lite problematiskt när man ska se till huruvida någon avviker från något eller inte.

Ser man till den tysk-preussiska krigföringstraditionens mentalitet (se exempelvis Robert Citinos böcker om detta) kan man argumentera starkt för att Guderian och von Manstien var de framträdande figurer (Rommel bör väl också nämnas) inför och under Fall Gelb som håller sig mest till det "tyska synsättet", medan "alla andra" avvek från mönstret (se även Karl-Heinz Friesers Blitzkrieg Legend). Men det är ju samtidigt ett bevis på att de avviker rent doktrinärt - eftersom militären i övrigt har en annan syn inför operationen.

Ovan nämnda mentalitetsperspektiv ger givetvis styrka åt ditt argument att O'connor avvek mer från sitt lands synsätt än vad Guderian gjorde. Jag tycker bara att det är vitkigt att föra en dialog när det rör sig om mentalitetshistoriska begrepp. Det blir lätt allt för kraftiga generaliseringar annars (läs: jag ville röra om lite i grytan...)

[Niklas Zetterling]

Ordet "kunde" har flera betydelser. En är den hypotetiska, som du använder i ditt inlägg. En annan är i betydelsen "hade förmåga". Det var den sistnämnda jag avsåg. Mitt argument är alltså att andra tyska befälhavare gjorde det på slagfältet under andra världskriget, parallellt med Guderian.

[BigPapaBear]

Ordet "kunde" har flera betydelser. En är den hypotetiska, som du använder i ditt inlägg. En annan är i betydelsen "hade förmåga". Det var den sistnämnda jag avsåg. Mitt argument är alltså att andra tyska befälhavare gjorde det på slagfältet under andra världskriget, parallellt med Guderian.

Jag vände mig faktiskt lika mycket mot definitionen "hade förmåga".

Det var faktiskt bara Guderian som smet iväg vid Sedan och bara O'connor som körde racerfart till Beda Fomm. Det är det viktiga. Alltså förtjänar de beröm - oavsett om någon annan "hade förmåga" att göra det eller inte. De tog de avgörande initiativen.

Däremot tycker jag inte att samma sak kan sägas om Monty vid El Alamein. Där handlade det inte om att ta initiativ på samma sätt. Allt var förberett, det fanns bara en sak att göra och en riktning att göra det mot... Tycker jag.