Danaholmen och Landamäre 1

Skriv svar
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 22 juli 2009, 19:03

Så vidt jeg kan se er grundordet ”Hísing”, der på latin blev skrevet ”hisinga, insula ad albim gothorum”. Øens beboere blev kaldt ”Hísingsbúar”.
Ön eller holmen är idag ca 150x150 m och frågan är väl om den överhuvud taget stack upp över havsytan för tusen år sedan.
Hvordan kan der bo folk på en ø på størrelse af 150x150 - ifølge udgravningerne i Birka véd vi, at vandstanden dengang stod 2-3 m højere end i dag.
Er I sikker på det er den samme ø i taler om?
Karsten

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 22 juli 2009, 22:07

Jeg har igen taget Store Nordiske bind 11, 1918 til hjælp:
Hisingen
"en ø mellem Göta Elvs to mundinger, 195 km2 med ca. 25.000 indbyggere. Den er skovfattig og opfyldt af klipper; men mellem disse ligger veldyrkede dale. På sydkysten lige overfor Göteborg ligger dennes forstad Lindholmen.
Karsten

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 22 juli 2009, 22:30

Hej Karsten,
klicka på länken i trådens ursprungsinlägg så ser du att Hisingen inte längre är så skogfattig. Det var det som gjorde att jag kunde urskilja en hästliknande form på öns östsida och som startade hela den här diskussionen.
/anders

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 23 juli 2009, 10:50

Jag har gjort en alternativ fördelning av Danaholmen/Hisingen baserat på på omnämnandet av ett landamäre vid Tumlehed. Detta borde alltså vara den gränspunkt mellan det norska och det danska området som var nåbar sjövägen. Sannolikheten för detta minskas inte av förekomsten av namnet Skeddalen. Denna fördelning ger också en större rättvisa mellan storleken av områdena jämfört med min första skiss, främst för de norska områdena. Om nu denna fördelning var sanktionerad av påven i Rom så får vi väl anta att den skulle avspegla ett visst mått av "Gudomlig rättvisa". :)
Hisingen3s.jpg
Ny fördelning av Danaholmen/Hisingen
Hisingen3s.jpg (8.16 KiB) Visad 713 gånger

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 23 juli 2009, 12:05

Anders,
Du har selv nævnt det flere gange:
Hvis vandstanden i havet stod væsentlig højere i Vikingetid end i dag - så vil Hisingen, når man tager højde for de geografiske forhold - se væsentlig anderledes ud. Og som du selv skriver - holmen vil måske være helt væk og Hisingen kanske være opdelt i flere små holme adskilt af sejlbare vandløb.
Det fik mig til at reagere, da Flemmings tekst omhandlede en tidlig stamme Hísingsbúar der boede på øen. Hisingen har nok været opdelt i indtil flere små holme.

Jeg synes din fordeling er interessant. Hvis vi kunne kombinere din tegning med de geofysiske forhold - dvs se hvilke områder der er de laveste og som i tiden stod under vand - kan du meget vel ha' ret.
Så vil Hästen måske også træde tydeligere frem :)
Karsten

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 23 juli 2009, 13:27

Karsten Krambs skrev:Anders,
Du har selv nævnt det flere gange:
Hvis vandstanden i havet stod væsentlig højere i Vikingetid end i dag - så vil Hisingen, når man tager højde for de geografiske forhold - se væsentlig anderledes ud. Og som du selv skriver - holmen vil måske være helt væk og Hisingen kanske være opdelt i flere små holme adskilt af sejlbare vandløb.
Det fik mig til at reagere, da Flemmings tekst omhandlede en tidlig stamme Hísingsbúar der boede på øen. Hisingen har nok været opdelt i indtil flere små holme.

Jeg synes din fordeling er interessant. Hvis vi kunne kombinere din tegning med de geofysiske forhold - dvs se hvilke områder der er de laveste og som i tiden stod under vand - kan du meget vel ha' ret.
Så vil Hästen måske også træde tydeligere frem :)
Karsten
Hisingen234.jpg
Landhöjning 2 3 4m
Hisingen234.jpg (49.9 KiB) Visad 706 gånger
Karsten
Med hjälp av en insticksmodul har jag höjt vattennivån med 2m (röd) 3m (orange) och 4m (gul). Som du ser är Hisingen en sammanhängande ö så när som på Kvilleån som skär rakt igenom.
/anders

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 23 juli 2009, 14:32

Anders, nu blir' det rigtig sjovt.
Jeg har fundet mine noter frem fra Birka:
Birka er ved arkæologiske og historiske vidnesbyrd lokaliseret til den lille ø Björkö i Mälaren ca. 30 km vest for Stockholm. Da vandstanden dengang lå 5 m højere end i dag var der adgang til Østersøen ad udløbet ved Södertälje.

Prøv at lægge 5 m højere vandniveau ind med blåt. For mig ser det ud som om øen deler sig i tre dele adskilt af Kvilleån.
Meget interessant.

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 23 juli 2009, 14:55

Tyvärr fanns inte blått som ett val...
Hisingen 5.jpg
Hisingen 5m
Hisingen 5.jpg (45.37 KiB) Visad 700 gånger
Om landhöjningen var 5 m i Birka borde den vara något lägre här eftersom landhöjningen avtar ju längre söderut man kommer...
/anders

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 23 juli 2009, 15:19

Anders,
Jeg tror du nu har fundet frem til Danaholmen.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 23 juli 2009, 17:17

Radbod/Redbod/Redbad/Rabodus/Raðbarðr ......hersker fra Friesland .....år 680-719 e.Kr..... Vi kan ikke se om Radbard er hersker i Garðaríki før han tager over i Friesland ca. år 680 e.Kr., eller efter år 697 e.Kr., hvor trækker han sig tilbage til Heligoland. Mit bud vil være at Radbard hersker i Garðaríki ca. år 697-719 e.Kr.
Hej Flemming,
Jeg har set lidt på den historiske oprindelse af Garðaríki og de vidnesbyrd der understøtter kilderne. M.h.t. en eventuel tidlig frisisk indflydelse ser det lidt tyndt ud, da fundmaterialet ikke er fra Radbods levetid. Heller ikke Radbods efterslægt synes at interessere sig for Garðaríki helt frem til år 792.

Garðaríki
Oldnordisk: Garðriki; Slavisk: Ryurikovo Gorodisce (Gorod = slavisk for borg).
Kilder: Garðaríki omhandles i Nestor krøniken fra år 1100 og/eller Russian Primary Chronicle.

Det tidligste handelscenter i Staraja Ladoga har arkæologien tidsfastsat til ca. år 750. Her er der fundet enkelte skandinaviske gravpladser på den anden side af floden Plakum.
Men først i perioden 930-50 flyttede en større gruppe skandinaver ca. 2 km længere sydpå til Ryurikovo Gorodisce (Holmgarð) = Novgorod. Udgravninger fastsætter at stedet opstod ca. år 950. Her er tyngden skandinaviske grave især fra svea-området. Fundene er typiske ovale kvinde-brocher og amuletter som Thors hammer.
Midtvejs mellem Novgorod og Kiev ligger Gnjozdovo nær byen Smolensk og floden Dniepr (Dyna) en bosættelse fra 900-tallet og med en udstrækning på 17.5 hectar. Kun Hedeby er større (24 h). Der er fundet flere skatte af skandinavisk oprindelse og der findes over 4.000 mindre grave/gravhøje.
Kænugarðr (Kiev) opstår omkring år 860. Byen Mikligarðr dvs. Konstantinopel blev dette år angrebet af en vikingehær på 200 skibe.
Garðaríki er omkring år 1043 ikke mere under skandinavisk indflydelse.

Normalt understøttes bosættelserne med et vist mønstrer for handel og dermed pengestrømme.
I den sidste halvdel af 700-tallet begyndte strømmen af islamiske dirhemer at tilflyde bl.a. Østersøen og dermed Skandinavien og mellem år 800 og 1015 når anselige mængder til Norden, hvor der i Sverige er fundet et antal på op til 85.000 - især på Gotland.
Den østlige handel opstår omkring år 780 og forøges kraftigt i perioden 860-880. Perioden 940-950 opstår en næsten dramatisk peak.
Den solide strøm af islamisk sølv (dirhemer mønter) ophører af ukendte årsager årene 965-70 sammenfaldende med, at de russiske fyrster standser rekrutteringen af krigere (Væringer, Varager) fra Norden.
De islamiske dirhemer mønter forsvinder fuldstændig årene 1027-28.
Karsten

anber
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 2 september 2008, 21:47
Ort: Kungälv

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av anber » 23 juli 2009, 18:11

Karsten Krambs skrev:Anders,
Jeg tror du nu har fundet frem til Danaholmen.
Tack Karsten,
dom orden har jag väntat på ett tag... :)

Det slår mig dock när jag ser bilderna, att namnet Hisingen troligast kommer av att Kvillebäcken avdelar den. Det låter för mig mer logiskt att namnet kommer av en naturföreteelse än ett gränsfördrag.
/anders

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 15 oktober 2010, 13:07

Hej Anders,

Jeg har en tid gransket i de ældste lovdokumenter i Norden og herunder teksten i Landamäri I. Her findes teksten med kongen der sad på hesten og de andre nordiske konger, der holdt bislet og stigbøjlen.

Historien i Västgötalagen fortæller at den svenske konge sidder til hest mens den danske konge holder bidslet og den norske konge hans stigbøjle. Denne tekst findes kun i de svenske lovtekster. I de danske tekster er rollerne byttet om hvor den danske konge sidder til hest mens den svenske og norske konge er hans tjenere.

Motivets oprindelse findes i europæisk sammenhæng tidligst fra begyndelsen af 1200-tallet og i nordisk sammenhæng i Skjoldungesagaen ligeledes fra 1200-tallet. Den form for polemik ser ud til at være en interpolation fra de første lovteksters oprindelse.

Hilsen
Karsten
http://www.vikingetidenskonger.dk/
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 16 gånger.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1436
Blev medlem: 12 december 2009, 14:22

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Valdemar Sappi » 15 oktober 2010, 16:36

Har inte läst hela tråden, så svaret kanske finns redan. Men...

En holme är väl ändå inte stor och aldrig flera öar.
Så vilken del av Hisingens tre större öar och många mindre kan ha varit just Danaholmen?
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Karsten Krambs » 16 oktober 2010, 11:55

Hejsa,

Västgötalagen beretter:

Danæ holmbær ær skiptær i þre løte · A en lot
vpsalæ conongær · Annæn a dana conongær ·
þridþiæ lot a noregs conongær·

Som jeg tolker sætningen var Danaholmen fra naturens side adskilt i tre større holme og blev i vikingetid brugt som kongernes neutrale mødested. En holm for hvert land. På et tidspunkt i løbet af 1000-tallet blev forskellen mellem hav- og landskabs niveauet større, hvorved Danaholmen (Hisingen) igen blev en hel ø. I 1200-tallet hvor lovteksterne blev nedskrevet var Hisingen en del af Danmark - og mon ikke det er derfor den i teksterne kaldes for danernes holm?

Hvis du har lyst til at læse mere er du velkommen til mit site, hvor du kan læse min ny artikel
http://www.vikingetidenskonger.dk/artikel-2/

Hilsen
Karsten

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 659
Blev medlem: 16 januari 2007, 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster
Kontakt:

Re: Danaholmen och Landamäre 1

Inlägg av Odinkarr » 16 oktober 2010, 13:23

Karsten,

Jeg bemærker mig her brugen af udtrykket "skiptær i þre løte". Det olddanske "skiptær" kendes på oldnordisk som "skipta", begge fra udsagnsordet "skipt" (deling, udskiftning; et udskiftet lod). Ordet er et urgammelt udtryk i lovkoder, og bruges stadigt flittigt.

Vi ser det f.eks. i sætningen:

"ef sundr skipt er lögunum, þá mun sundr skipt friðinum"
(hvis lovene skulle sondres, da vil og freden sondres)

Hvor ”sondres” betegner at foreskellige love indføres til lands, som i dag hvor f.eks. Færøerne og Grønland har særlig ret til at lovgive på øerne om visse forhold så længe det ikke strider mod Grundloven.

Jeg ville derfor opfatte "skiptær i þre løte" som "(ud)skiftet i tre lod". Denne opfattelse har i jura konkvensen at der må være tale om én ø, da kun et samlet lod kan opdeles.

Vi kan politisk se hvorfor man vil beholde ligevægten ved en trelodsopdeling mellem de forhandlende parter.

Jeg mener også at stednavnet "Danæ holmbær" er langt ældre end de tre nye landskabsklumper Danmark, Norge og England fra 900 tallet e.Kr.

Derfor mener jeg at "Danæ holmbær" er at finde ved Göta älvens udløb i ”Danafjorden”, og at holmen er identisk med ”Danmarks lilja”, ”Lilla Danemark” eller ”Lillia”.

Af sikkerhedsmæssige årsager tror jeg ikke man har brugt Hisingen som samlingssted til selve mødet. Snigmord og flugtruter har været øverst på livgardens liste over bekymringer omkring et sådant møde. I alle tilfælde andre steder i vore landskaber betyder det at man altid vælger en lille isoleret holm, der kan forsvares. Vi har mange eksempler på dette, jvf. vor brug af ”Runø” (Rådets ø), Estland; ”Runieg” (oldengelsk, Rådets ø); Surrey, England; ”Rygen”, nuværende Tyskland og Samsø (Samlingsøen).

mvh

Flemming

Skriv svar