Talat som en sann skrivbordsgeneral!mythcracker skrev:Doktrinen är inte relevant i sammanhanget. När man har ett åtagande mot en allierad att gå i krig på dess sida i händelse av anfall från en fiende, så är det bara att uppfylla det åtagandet.
/MC
Och det man kan göra (läs: kunde ha gjort) är exempelvis att avleda/splittra motståndarens styrkor. Ett militärt åtagande ålägger ju inte en allierad att "vinna" kriget på egen hand. Men fransmännen gjorde inte ens det, d.v.s. de avledde ingen - men förledde polackerna.Bjernevik skrev:Talat som en sann skrivbordsgeneral!mythcracker skrev:Doktrinen är inte relevant i sammanhanget. När man har ett åtagande mot en allierad att gå i krig på dess sida i händelse av anfall från en fiende, så är det bara att uppfylla det åtagandet.
/MC
Åtagande eller inte, det förändrar inte vad man kan göra. För övrigt så gick både Frankrike och Storbritannien i krig på Polens sida den 3 september, så vilket åtagande var det man inte uppfyllde?
Vad har doktrinen överhuvudtaget att göra med ett lands åtagande? Föpliktigade sig Frankrike att bistå Polen militärt i händelse av krig eller inte? Och då menar jag med aktiva krigsinsatser och inte bara vapenleveranser och sånt.MD650 skrev:Den franska doktrinen under 1.vk talade om anfall, anfall och åter anfall.
När 2.vk startade så hade man lärt sig (genom de enorma förluster)att anfall kostade för mycket.
Därför hade fransmännen en extrem defensiv strategi och doktrin där det byggde på försvar med stöd av starkt artilleri.
Bl.a räknade fransmännen att ett anfall över Meuse skulle ta dagar vilket skulle leda till att de hann förstärka sitt försvar där tyskarna anföll.
Nu visade det sig att tyskarna väntade inte alls vid Meuse utan anföll direkt ur marschgruppering.
Den franska doktrinen hade en mycket avgörande betydelse för västfälttågets utgång 1940. Det tillhör grunderna att känna till avseende militärteori.
Min fetstil.mythcracker skrev:Ett militärt hjälpavtal förutsätter ett anfall (särskilt i ett läge då Frankrike förklarade krig mot Tyskland). Det är den politiska grunden i ett sådant överenskommelse. Vilket är bra att känna till när man diskuterar det hela. Resten är bara billiga bortförklaringar.
/MC
Sunt förnuft räcker. I annat fall blir alla militära biståndsavtal meningslösa. Ska vi forstätta att älta självklarheter?Hans skrev:Min fetstil.mythcracker skrev:Ett militärt hjälpavtal förutsätter ett anfall (särskilt i ett läge då Frankrike förklarade krig mot Tyskland). Det är den politiska grunden i ett sådant överenskommelse. Vilket är bra att känna till när man diskuterar det hela. Resten är bara billiga bortförklaringar.
/MC
Är det vad du tycker eller har du någon källa till det påståendet?
MVH
Hans
Du skrev ju själv i en annan tråd:I annat fall blir alla militära biståndsavtal meningslösa.
Eller är inte detta tillämpbart i det här fallet?Verkligheten är inte alltid så enkel, så att man bara kan stirra sig blind på några formella rader text på ett papper. Verkligheten är ofta mer komplex än så.
Nej, det ska vi inte. Varken i denna tråd eller andra.Ska vi forstätta att älta självklarheter?
"Förutsätter ett anfall" - då vi uppenbarligen inte delar uppfattning om "sunt förnuft" och "självklarheter" så vill jag fortfarande ha mer än ditt tyckande. Jag skulle m.a.o. gärna vilja ha en källa.mythcracker skrev:Sunt förnuft räcker. I annat fall blir alla militära biståndsavtal meningslösa. Ska vi forstätta att älta självklarheter?Hans skrev:Min fetstil.mythcracker skrev:Ett militärt hjälpavtal förutsätter ett anfall (särskilt i ett läge då Frankrike förklarade krig mot Tyskland). Det är den politiska grunden i ett sådant överenskommelse. Vilket är bra att känna till när man diskuterar det hela. Resten är bara billiga bortförklaringar.
/MC
Är det vad du tycker eller har du någon källa till det påståendet?
MVH
Hans
/MC
Fel och fel av polackerna, det var dock väldigt naivt av dem.Men när doktrinen ändå förs på tal så: var det fel av polackerna att förvänta sig en fransk offensiv i väst eller inte? Kände inte polackerna till den "defensiva doktrinen" när de skrev på sitt avtal med Frankrike? Hur kunde de då överhuvudtaget räkna med fransk hjälp om de på förhand visste att fransmännen skulle försvara sig istället för att gå till anfall? Helt absurt.
Doktrinen kan vara offensiv eller defensiv (eller någon variant), med arméns träning, ledningssystem och krigsplaner anpassade efter densamma. Så det har betydelse om man förväntas anfalla som en del av ett avtal om bistånd. Vi får väl leta reda på avtalstexten och se vad som avsågs. Ibland skrivs ju avtal där man markerar en samhörighet som man hoppas ska verka avskräckande på eventuella angripare, men som i praktiken inte går att uppfylla.mythcracker skrev:Vad har doktrinen överhuvudtaget att göra med ett lands åtagande? Föpliktigade sig Frankrike att bistå Polen militärt i händelse av krig eller inte? Och då menar jag med aktiva krigsinsatser och inte bara vapenleveranser och sånt.MD650 skrev:Den franska doktrinen under 1.vk talade om anfall, anfall och åter anfall.
När 2.vk startade så hade man lärt sig (genom de enorma förluster)att anfall kostade för mycket.
Därför hade fransmännen en extrem defensiv strategi och doktrin där det byggde på försvar med stöd av starkt artilleri.
Bl.a räknade fransmännen att ett anfall över Meuse skulle ta dagar vilket skulle leda till att de hann förstärka sitt försvar där tyskarna anföll.
Nu visade det sig att tyskarna väntade inte alls vid Meuse utan anföll direkt ur marschgruppering.
Den franska doktrinen hade en mycket avgörande betydelse för västfälttågets utgång 1940. Det tillhör grunderna att känna till avseende militärteori.
Artur Szulc skrev:Man kan alltid kika lite på Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Pol ... y_Alliance
Den texten har jag inte hittat, men avtalet mellan Storbritannien och Polen finns åtminstone tillgängligt:Hans skrev:
Finns det någonstans orginaltexten till det Polsk-Franska avtalet och då helst inte på ryska.
http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk19.aspAgreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939.
THE Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the Polish Government:
Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged:
Have resolved to conclude an Agreement for that purpose and have appointed as their Plenipotentiaries:
The Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland:
The Rt. Hon. Viscount Halifax, K.G., G.C.S.I., G.C.I.E., Principal Secretary of State for Foreign Affairs;
The Polish Government:
His Excellency Count Edward Raczynski, Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary of the Polish Republic in London;
Who, having exchanged their Full Powers, found in good and due form, have agreed following provisions:-
ARTICLE I.
Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
ARTICLE 2.
(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.
(2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned.
ARTICLE 3.
Should a European Power attempt to undermine the independence of one of the Contracting Parties by processes of economic penetration or in any other way, the Contracting Parties will support each other in resistance to such attempts. Should the European Power concerned thereupon embark on hostilities against one of the Contracting Parties, the provisions of Article I will apply.
ARTICLE 4.
The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties.
ARTICLE 5.
Without prejudice to the foregoing undertakings of the Contracting Parties to give each other mutual support and assistance immediately on the outbreak of hostilities, they will exchange complete and speedy information concerning any development which might threaten their independence and, in particular, concerning any development which threatened to call the said undertakings into operation.
ARTICLE 6.
(1) The Contracting Parties will communicate to each other the terms of any undertakings of assistance against aggression which they have already given or may in future give to other States.
(2) Should either of the Contracting Parties intend to give such an undertaking after the coming into force of the present Agreement, the other Contracting Party shall, in order to ensure the proper functioning of the Agreement, be informed thereof.
(3) Any new undertaking which the Contracting Parties may enter into in future shall neither limit their obligations under the present Agreement nor indirectly create new obligations between the Contracting Party not participating in these undertakings and the third State concerned.
ARTICLE 7.
Should the Contracting Parties be engaged in hostilities in consequence of the application of the present Agreement, they will not conclude an armistice or treaty of peace except by mutual agreement.
ARTICLE 8.
(1) The present Agreement shall remain in force for a period of five years.
(2) Unless denounced six months before the expiry of this period it shall continue in force, each Contracting Party having thereafter the right to denounce it at any time by giving six months' notice to that effect.
(3) The present Agreement shall come into force on signature.
In faith whereof the above-named Plenipotentiaries have signed the present Agreement and have affixed thereto their seals.
Done in English in duplicate, at London, the 15th August, 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.
(L.S.) HALIFAX.
(L.S.) EDWARD RACZYNSKI.
Jag talar inte om "doktrinen" utan om den politiska viljan att uppfylla sina åtaganden.B Hellqvist skrev:Doktrinen kan vara offensiv eller defensiv (eller någon variant), med arméns träning, ledningssystem och krigsplaner anpassade efter densamma. Så det har betydelse om man förväntas anfalla som en del av ett avtal om bistånd. Vi får väl leta reda på avtalstexten och se vad som avsågs. Ibland skrivs ju avtal där man markerar en samhörighet som man hoppas ska verka avskräckande på eventuella angripare, men som i praktiken inte går att uppfylla.
Precis!B Hellqvist skrev:Doktrinen kan vara offensiv eller defensiv (eller någon variant), med arméns träning, ledningssystem och krigsplaner anpassade efter densamma.
