Maria Magdalena

[karlfredrik]

Vem var egentligen Maria Magdalena, och vilken roll inom kristendomen spelade hon under sin livstid? Jag tycker källorna verkar något motsägelsefulla:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Maria_från_Magdala

[Leonidas]

Är det ngt speciellt du tänker på? Hennes betydelse för kristendomen när hon levde var sannolikt minimal då kristendomen väntande på att uppfinnas. Däremot var hon en viktig person för Jesus,åtminstone i ngr av evangelierna. Det är svårt att värdera hennes betydelse då Paulus knappt nämner henne.

[karlfredrik]

Jag tänkte på Maria Magdalenas evangelium, och om det möjligen kan finnas ett korn av sanning i legenderna om henne.

[Lejonmod]

Maria Magdalenas evangelium är lika sann som alla evangelium. I Bibeln finns fyra evangelier, men det finns också andra evangelier som berättar om Jesus. De blev inte accepterade av kyrkan när man sammanställde Bibeln på 300-talet. Ett annat exempel är Tomasevangeliet. Matteusevangeliet, Markusevangeliet och Lukasevangeliet innehåller i stora drag samma saker men det finns olikheter i dom. Slående är Jesu sista ord på korset. Jesus i Lukas [23:46] avslutar med det trösterikare: "Fader, i dina händer lämnar jag min ande." Hos Johannes [19:30] konstaterar Jesus ögonblicket före sin död: "Det är fullbordat."
Ett annat exempel är oklarheten om Judas Iskariots öde - han hänger sig i Matteus [27:5] medan de övriga evangelierna inte meddelar vad det blir av honom - dock sägs han i Apostlagärningarna [1:18] falla framstupa och dö på den bit jord han köpt för sina blodpengar.

Vad som är sanning, legend, proppaganda i det kända evangelierna är nog omöljigt att få rätsida på.

[Örjan]

Fast såväl de (större) kristna kyrkorna som icke-troende historiker är väl ense om att bibelns fyra evangelier är de mest trovärdiga (eller åtminstone minst otroliga). De andra evangelierna tillkom senare och var oftast kryddade med gnosticistisk teologi som skilde sig avsevärt från urkyrkans och räknades som kättersk.

[Camilla.dk]

Lejonmod skrev: Maria Magdalenas evangelium är lika sann som alla evangelium. I Bibeln finns fyra evangelier, men det finns också andra evangelier som berättar om Jesus. De blev inte accepterade av kyrkan när man sammanställde Bibeln på 300-talet. Ett annat exempel är Tomasevangeliet.

Det er ikke helt sandt. Jeg ved ikke med den protestantiske kirke men den katolske kirke anerkender alle evangelier, også de som er fundet senere. Jeg ved ikke hvad det er for en konspirationsteori om at diverse hellige skrifter og evangelier der er dukket op i senere tider forsøges udslettet af den katolske kirke eller at den katolske kirke forsøger at få dem erklæret "usande" og "uægte". Det lader til at være en af de her konspirationsteorier på linje med den jøsiske lobby og CIA der står bag ALT Der er heller ikke belæg for at hævde at nogle af disse skrifter skulle være "gnostiske"? Den katolske kirke anerkender dem som kristne, og faktisk er det kun Wikipedia der har en historie om at Thomas-evangeliet skulle være gnostisk.

Da man afholdt kirkemødet i Nikæa i 325 herskede stor forvirring og kaos, kirken havde ekspanderet voldsomt og blandt teologer og præsteskabet i de enkelte menigheder herskede der stor forvirring om hvilke tekster der var de reelle. De fleste menigheder havde ikke en bibel men prædikede efter hukommelse og den mundlige overlevering. Derfor samlede man en bibel med et nyt testamente. Men ikke alle evangelier var fuldstændigt bevarede og flere fandtes kun i små brudstykker. Vi ved fra nogle kirkefædrene at der har fandtes flere anerkendte evangelier idet de henviser til dem, men disse findes ikke længere bevarede. Der fandtes også en del manualer til menigheder om hvordan menigheder skulle arte sig og hvad der var kernebudskabet i den kristne tro.

Man udvalgte 4 evangelier som var fuldstændigt bevarede og som dækkede historien som man mente den var og disse blev det nye testamente, men man betragtede stadig de øvrige som lige så rigtige og ægte. Thomas-evangeliet var ikke med, det var muligvis allerede forsvundet i sin fulde form ved kirkemødet i Nikæa i 325 eller også medtoges det ikke da det var en manual til menighederne, den fulstændige udgave som findes nu er først fundet i 1945, man mener de daterer sig til 200-300-tallet. Det er ikke et evangelium i samme forstand som de 4 evangelier i det ny testamente men er et antal kristne læresætninger, altså ligesom manualerne til menighederne i den tidlige kristendom. Manualerne toges ikke med i testamentet, men Thomasevangeliet er udgivet af den katolske kirke og anerkendes af kirken.

Som Örjan skriver så var de fire evangelier der medtoges de fire som var fuldstændige og som betragtedes som de mest troværdige.

Hvad angår Maria Magdalena så var hun allerede for oldkirkens tid en af de vigtigste og største helgeninder. Det skyldes muligvis at hun meget tidligt blev defineret som en prostitueret der fulgte Jesus. Den tidlige kristne kirke i Romerriget havde netop mange prostituerede blandt sine følgere og derfor var hun særdeles populær. I Romerrriget var kristendommen først og fremmest en taberreligion for udskuddet, slaverne, de prostituerede og dem på samfundets bund. Maria Magdalena illustrerede at der var håb selv for dem der stod lavest i samfundets hieraki, senere i middelalderen fik hun mere rollen som den bodsgørende, der angrede fortidens synder og fik tilgivelsen - altså nogle af middelalderens store populære temaer. Hun var gennem hele middelalderen en af de mest populære helgeninder.
Efter reformationen blev hun forbudt at dyrke, men hun levede alligevel videre mange steder, der kom også folkelige fortællinger om hende, hvor hun ikke længere var en tidligere skøge der blev fri for synd og gav håb til folk, men en hyggelig lillemor, der nok i virkeligheden var Jesus' kone osv. (Da Vinci-mysteriet var slet ikke først med den teori den eksisterede allerede som folkelig ide op igennem efter-reformationen). Det er en ret fascinerende udvikling i den betydning man har tillagt hende igennem tiden.

I den katoslke kirke er Maria Magdalene ikke den samme som Maria der var søster til Martha og Lazarus, de er to forskellige kvinder, men derimod betragtes Maria Magdalena som den samme som kvinden pøblen ville stene og den samme som vaskede hans fødder. (Der er i øvrigt en hel del forskellige som vasker fødder i det ny testamente). Og som en sjov lille fodnote så markeres dette med fodvaskningen endnu den dag i dag i den katolske kirke ved at præsten på en bestemt dag skal vaske menighedens fødder Dog er det vist i praksis kun de af kirkens frivillige arbejdere der får vasket fødder, altså en lille gruppe, og ikke hele menigheden der får det (så ville det nok tage hele dagen).

[Hexmaster]

Jeg ved ikke med den protestantiske kirke men den katolske kirke anerkender alle evangelier, også de som er fundet senere.

Förlåt? Vad skrev du nu?

De apokryfiska skrifternas antal och status skiljer sig från kyrka till kyrka, men det finns ingen som godkänner allt som påstås beskriva exempelvis Jesu liv.

[Camilla.dk]

Jeg ved ikke med den protestantiske kirke men den katolske kirke anerkender alle evangelier, også de som er fundet senere.

Förlåt? Vad skrev du nu?

De apokryfiska skrifternas antal och status skiljer sig från kyrka till kyrka, men det finns ingen som godkänner allt som påstås beskriva exempelvis Jesu liv.

Jeg mente at jeg ikke er klar over hvordan den protestantiske kirke forholder sig til Thomasevangeliet, men at den katolske kirke har anerkendt de oldkirkelige evangelier, der er blevet fundet i nyere tid.

Det er helt sikkert ikke alle skrifter, der er godkendt af de forskellige kirker som du siger, der er også løbende kommet tekster til langt op i tiden og de blev ganske rigtigt ofte betragtet som kætterske.

[Camilla.dk]

Men hmm nu er jeg blevet ret forvirret. Min præst sagde at Thomasevangeliget var anerkendt som et kristent skrift og den katolske kirke udgav evangeligt i bogform for nogle år siden, men på catholic exchange anføres det som "kættersk" og gnostisk: http://catholicexchange.com/2006/09/16/83629/

men på catholic encyclopedia er det taget med: http://www.newadvent.org/fathers/0846.htm

Det lader ikke rigtigt til man kan bestemme sig??

[Hexmaster]

När katolska kyrkan bestämmer sig så bestämmer den sig. Jag kan tänka mig att ett fynd gjort så sent som 1945 inte hunnit genom den heliga byråkratin än.

Jag hittar inga indikationer på att Thomas evangelium skulle vara kanoniskt, det är godkänt i någon kyrka, som den katolska. Beroende på innehållet (som jag inte känner till) kanske man inte har funnit anledning att avfärda det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Thomas

[lampros]

OT: Diskussionen går ibland huruvida Bibelns evangelier (Matteus, Markus, Lukas, Johannes) eller de gnostiska evangelierna (Sanningens evangelium, Thomasevangeliet osv) är att föredra, huruvida de sistnämnda skulle innehålla en alternativ syn på kristendomen.

Men då ska man komma ihåg att Sanningens evangelium, Thomasevangeliet samt ev någon till har en rätt påver stil. Där finns inget narrativ, inget "julevangelium", inget Johannesdop, inget kringvandrande i Palestina, inget fängslande av Högsta Rådet, ingen korsfästelse osv. Det är mest: "Kristus sade" i vers efter vers.

Det är tankedigra verser. No doubt. Med att de kanoniska evangelierna blev kanoniska tycks delvis ha berott på att de var mer formfulländade, de berättade Jesu liv OCH förmedlade hans lära. De gnostiska evangelierna ger "bara" Jesu lära - i delvis dunkla, fascinerande satser.

Vill man ha alternativ kristendom kan man f ö hålla till godo med Johannesevangeliet som är dunkelt så det räcker. Även den är lite styvmoderligt behandlad av officiell doktrin, den är om inte förbjuden så lite styvmoderligt behandlad. Säger synoptikerna en sak och Johannes en annan, då förlorar Johannes. Och säger Johannes något som inte styrks av de andra tre då lämnas Johannes i farstun som en opålitlig kusin från landet.

[Camilla.dk]

När katolska kyrkan bestämmer sig så bestämmer den sig. Jag kan tänka mig att ett fynd gjort så sent som 1945 inte hunnit genom den heliga byråkratin än.

Jag hittar inga indikationer på att Thomas evangelium skulle vara kanoniskt, det är godkänt i någon kyrka, som den katolska. Beroende på innehållet (som jag inte känner till) kanske man inte har funnit anledning att avfärda det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Thomas

Utvivlsomt rigtigt, det kan være jeg har hørt forkert så jeg må spørge om det igen. Det kan være som du siger at det ikke er endeligt affærdiget men heller ikke anerkendt som sådan. Kanonisk er det i alle fald ikke.
Der er flere forskellige skrifter der anføres som Thomasevangelium, der er det bestående af 114 punkter der er anført som Jesusord. Jeg fandt dem her i helhed: http://www.jespersunivers.dk/main/?page_id=90 og fik lejlighed til at se dem igennem. De fleste ligger tæt op af Jesusord der også er med i de fire evangelier i ny testamente, som er der vel ikike så meget diskussion om. Men et udsagn som det følgende virker umiddelbart ret umuligt at forstå i en kristen sammenhæng??

55. Jesus sagde: Den, der ikke hader sin fader og sin moder, kan ikke blive min discipel, og den, der ikke hader sine brødre og sine søstre og bærer sit kors, som jeg gør, vil ikke være mig værdig.

Hvordan skal det forstås? Et af de ti bud er vel at man skal ære og agte sine forældre.

Hvorimod dette er det samme som i biblen:

95. Jesus sagde: Hvis I har penge, så lan ikke ud mod renter, men give dem til en, fra hvem I ikke vil få dem tilbage.

Jeg havde ikke læst Thomas' evangelium over Jesu barndom før (linket til Catholic encyclopedia), men det slog også mig at det var temmeligt tyndt. Det virkede mere som nogle gode jesuseventyr og minder meget om alle de historier der kom til om Jesu barndom i løbet af middelalderen og dannede populære fortællinger helt op i nutiden. Måske en tidlig udgave af den tradition? Hvor man byggede mere og mere på til den oprindelige historie ved at krydre den med ekstra undere og spændende fortællinger helt tilbage til de første leveår. Specielt anti-kristent kan jeg dog ikke se det skulle være og skønt lidt naive så er de vel meget tilforladelige og den slags børn har fået fortalt i århundreder.

[lampros]

Re vers 55 som Camilla.dk anför. Okristlig vers?

Ja kanske det. Säkert en vers som kristendomshatare kan anföra för att visa hur elak Jesus kunde vara.

Vad som menas är dock att man för att vara en hängiven Kristusdiscipel ska lämna allt, ALLT, låta sig "andligt födas på nytt" och bara göra Guds verk, bara leva för Gud och förverkligandet av Gudsriket. Ta sitt kors och följa Jesus.

Dvs bli en munk. En 100% hängiven munk. Hindun Vivekânanda, munk och sannyasin, sa någon gång "jag har ingen moder, ingen fader, jag lever bara för Gud" (se "Ingivelsens ord", svenskutgiven bok). Det är samma mentalitet.

Att bara leva för läran, för Gud och Gudskärleken, det är "att hata sin moder och fader". Dvs avsäga sig sin köttsliga födelse och bara erkänna sin andliga födelse, den som är av Gud. Man avsäger sig detta att vara barn av sina föräldrar, dvs man avsäger sig juridiskt alla arvsanspråk lika väl som ansvar för att begrava dem när de dör.

För övrigt står det väl i något av de kanoniska evangelierna hur Maria eller någon släkting kallar på Jesus; lärjungarna säger "din moder är här" men Jesus säger: "Jag har ingen familj. Ni är min familj". Det är samma anda som det av Camilla anförda citatet, vers 55.

Men Mose lag då? Hedra din fader och din moder? Visst, det ska man göra om man lever ett vanligt borgerligt liv. Men det Gudshängivna lärjungelivet har andra krav och förutsättningar, som jag försökt visa.

[Camilla.dk]

Tak Lampros, det gav god mening. Nej jeg mente ikke det nødvendigvis var ukristent jeg mente bare at jeg ikke helt forstod hvad der mentes med det.

Egentligt siger det det samme i vers 101 i samme tekst:

101. Jesus sagde: Den, der ikke hader sin fader og sin moder, som jeg gør, kan ikke blive min discipel. Og den, der ikke elsker sin fader og sin moder, som jeg gør, kan ikke blive min discipel. For min moder (…), men min sande moder gav mig liv.

"Hader" virker nu bare som et meget stærkt ord i forhold til at der måske snarere menes "afskrive", "frasige" og lignende.

[Hexmaster]

Et af de ti bud er vel at man skal ære og agte sine forældre.

Nå, Jesus var inte främmande för att upphäva den gamla lagen:

"Har ni också svårt att fatta? Förstår ni inte att inget av det som kommer in i en människa utifrån kan göra henne oren? Ty det går inte in i hjärtat utan i magen och kommer sedan ut på avträdet." Därmed förklarade han all föda ren.

- Vilket kan jämföras med de utförliga och bitvis komplicerade gammaltestamentliga reglerna för vad som är ren och oren föda, och i vilka sammanhang, m.m.