Skillnader mellan olika folkmord.

[varjag]

Dessutom har det rullat upp olika skandaler i USA där medlemmar av dessa lobbyorganisationer har försnillat medel som skulle ha kommit "förintelsens offer" tillgodo

Javisst - jag har i tidigare poster nämnt en ''Förintelseindustri''. Den lever och frodas...ehuru jag med många inte tycker att den längre är berättigad, Varjag

[Leopold Von Ranke]

Man kan fråga sig vad utbetalningar av skadestånd till de olika organisationerna går till. Jag har träffat ett antal överlevande judar som var med om förintelsen och de har inte fått en endaste krona i skadestånd.

Är det någon som vet vad pengarna går till – förutom upplysningskampanjer?

[lampros]

Är det någon som vet vad pengarna går till – förutom upplysningskampanjer?

Vissa judiska privatpersoner/förintelseöverlevare har så vitt jag vet fått reda pengar. Det kan ha varit sådana som under KZ-vistelsen tvingades jobba åt vissa företag, företag som efter VK2 tvingats betala ut skadestånd.

[Stilleben]

------------------Tyskland hade betalat 250 miljarder Euro (250 000 000 000 Euro) innan Helmut Kohl satte ner foten på 1990-talet och sade att nog är nog. ------------------!

Det har lagts till några nollor (till 250 miljarder !!!) för mycket!

Israel motiverade ursprungligen sina skadeståndskrav bl.a. med "This claim was based on the financial cost involved in the rehabilitation in Israel of those who escaped or survived the Nazi regime. The financial expense incurred by Israel in the absorption of 500,000 Nazi victims could be covered at $3,000 per capita." Det är att märka att kravet gällde Väst-Tyskland då Öst-Tyskland vägrade att ta något som helst ansvar för förintelsen.

Se den tyska regeringens hemsida http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/en ... ommen.html , samt länken nedan.

Skadeståndsbetalningarna inkl. ersättningar till efterlevande finns där redovisade.

Därav framgår att skadeståndskraven har reglerats upprepade gånger med början från 1951 då det beslutades om 1 miljard dollar samt c:a 100 millioner dollar i varor till Israel. Därtill kom 845 miljarder dollar delvis i varor med årliga utbetalningar under 14 år. I detta tycks ingå ersättningar till överlevande. 1988 träffades ytterligare en sådan överenskommelse om 125 millioner dollar. ( 1 dollar 1951 c:a 5 kronor)

Tar från den svenska översättningen av http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... 16646.html : År 1999 enades Tysklands regering och den tyska industrin, som svar på ansökan av många grupptalan i amerikanska domstolar, för att kompensera judar och icke-judar speciellt för slav-och tvångsarbete som de utförde för den tyska industrin under kriget. I utbyte mot att avvisa alla sådana rättegångar och garantera Tyskland och dess industri "juridisk fred" från alla ytterligare processer, den tyska regeringen och den tyska industrin skapade en stiftelse, "Minnet, ansvar och framtid", med tillgångar på 10 miljarder tyska mark (cirka 5 miljarder USD). Slav och tvångsarbetare som fortfarande är vid liv vid tidpunkten för avveckling skulle kunna ansöka om att få ett engångsbelopp på mellan $ 2.500 - $ 7.500 från den tyska stiftelsen. Över 140.000 judiska överlevande i över 25 länder fick sådana betalningar och kompensationen till judiska överlevande administrerades av konferensen. Slutbetalningar från stiftelsen skulle göras i september 2006".
Tillägg: Det anges på webbsidorna ibland billioner mark eller dollar. Ur Hexmasters faktoider: "En svensk biljon är tusen miljarder; en miljon miljoner. En engelsk billion är en enda miljard. Upplagt för missförstånd".

[Artur Szulc]

Nu har jag hittat det jag letade efter på Forum för levande historias hemsida:

http://www.levandehistoria.se/node/1812

Finns andra läsvärda texter inom samma område på FFLH:s hemsida.

[varjag]

Tack för länken Artur. Jag tycker nog att Martin Alms akademiska ordsvall släpper kommunismen lite för lätt av kroken.

kan finnas flera olika skäl för detta. Ett kan vara att förintelsen uppfattas som en händelse av så enorm betydelse, något som i så hög grad skakar våra grundläggande föreställningar om män­niskans natur och hennes civilisation, att ingenting annat egentligen kan jämföras med den

Och orsaken......

..... att många människor har varit eller fortfarande är anhängare av eller åtminstone har känt sympati för den kom­munistiska ideologin och därför antingen inte har trott på eller också ogärna har velat bli på­minda om de illdåd som begåtts i dess namn

.....inte minst bland intellektuella - vars fundamental obligation naturligtvis färgats av deras sympatier.

Kommunismen är däremot i princip universalis­tisk och talar visserligen om revolution med våldsamma medel, men inte om att fysiskt utplåna kategorier av människor....... En klass kan utplånas utan att dess medlemmar dödas,

Hmmm...berätta det för kulakerna......

Tycker Varjag

[Camilla.dk]

Varjag skrev:
Kommunismen är däremot i princip universalis­tisk och talar visserligen om revolution med våldsamma medel, men inte om att fysiskt utplåna kategorier av människor....... En klass kan utplånas utan att dess medlemmar dödas,


Hmmm...berätta det för kulakerna......

Tycker Varjag

Der er jo den forskel at de som "opfandt" kommunistmen aldrig begik nogen folkemord (Marx, Engel mm.) det var heller ikke formålet med kommunismen at udgrænse og eliminere mennesker, tværtimod kan man vel sige. Men man kan roligt sige at de forskellige regimer som rundt om i verden tog kommunismen til sig benyttede sig af mord og politisk vold i stor udstrækning for at sikre styret.
Derimod var formålet med nazismen helt fra starten at eliminere bestemte uønskede elementer, så tanken om politisk vold og mord på mennesker var ikke fremmed for den rendyrkede ideologi.

Man kan vel egentlig sige at liberalismen har gjort det præcist modsatte? Den rendyrkede liberalisme i dens oprindelige form syslede jo med at det kun var de som ejede, der havde rettigheder. At man kunne eje folk og deres arbejdskraft og at de som ikke kunne bruges var et uønsket element der burde forsvinde. Alligevel har der i de fleste kapitalistiske og liberalistiske lande været implementeret en form for social lighed og et socialt sikkerhedsnet.

[Artur Szulc]

Derimod var formålet med nazismen helt fra starten at eliminere bestemte uønskede elementer, så tanken om politisk vold og mord på mennesker var ikke fremmed for den rendyrkede ideologi.

Var det verkligen nationalsocialismens mål redan från början? Att fysiskt eliminera oönskade element?

Här en länk till NSDAPs partiprogram från 1920: http://www.bergstrombooks.elknet.pl/program.htm

[Ragnar Svedje]

------------------Tyskland hade betalat 250 miljarder Euro (250 000 000 000 Euro) innan Helmut Kohl satte ner foten på 1990-talet och sade att nog är nog. ------------------!

Det har lagts till några nollor (till 250 miljarder !!!) för mycket!

Min källa är att i samband med att Helmut Kohl slutade med politik hävdade i en artikel i DN att Tyskland redan betalat sammanlagt 500 miljarder D-mark, jag utgår från att detta belopp inkluderar allt och är omräknat till dåtidens (1990-talets) penningvärde. Jag tog mig friheten att översätta detta till 250 miljarder Euro.

[Camilla.dk]

Derimod var formålet med nazismen helt fra starten at eliminere bestemte uønskede elementer, så tanken om politisk vold og mord på mennesker var ikke fremmed for den rendyrkede ideologi.

Var det verkligen nationalsocialismens mål redan från början? Att fysiskt eliminera oönskade element?

Här en länk till NSDAPs partiprogram från 1920: http://www.bergstrombooks.elknet.pl/program.htm

Øh det mener du ikke det var? Jeg skrev "eliminere" ikke "fysisk eliminere", at eliminere dækker over at "skille sig af med" hvadenten det er udvisning, livsvarigt fængsel, indelukning på anstalt eller dødsstraf/mord. Der står i partiprogrammet du lænkede til (og i sidste punkt tales direkte om fysisk eliminering af folkefjender):

4. Endast folktyskar [Volksgenosse] kan bli medborgare. Folktysk kan endast den vara som är av tyskt blod, oavsett religion. Därför kan ingen jude räknas som folktysk.

7. Vi begär att staten skall vara förpliktigad att i första hand sörja för medborgarnas försörjningsmöjligheter och levnadsvillkor. Om det inte är möjligt att försörja hela befolkningen i staten, skall de som tillhör främmande nationer (icke-medborgare) utvisas ur riket.

8. Varje invandring av icke-tyskar skall förhindras. Vi kräver att alla icke-tyskar som invandrat till Tyskland sedan den 2 augusti 1914 omgående skall tvingas att lämna riket.

18. Vi kräver en skoningslös kamp mot de som genom sin verksamhet skadar allmänintresset. Gemena folkförbrytare, ockrare, profitörer etc måste bestraffas med döden, utan hänsyn till religion eller ras.

[Artur Szulc]

Ok, Camilla, jag läste slarvigt. Givetvis var det ett av NSDAPs mål att "eliminera" (även om jag inte gillar ordvalet) fiender genom olika metoder.

Men på detta område skiljde de ju sig knappast från bolsjevikerna under Lenin. Se några av Lenins uttalanden i den här länken: http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... quotes.htm

[Camilla.dk]

Ok, Camilla, jag läste slarvigt. Givetvis var det ett av NSDAPs mål att "eliminera" (även om jag inte gillar ordvalet) fiender genom olika metoder.

Men på detta område skiljde de ju sig knappast från bolsjevikerna under Lenin. Se några av Lenins uttalanden i den här länken: http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... quotes.htm

Men jeg synes stadig at der er den forskel at Lenin benytter typisk revolutionsretorik a la "brødre vi skal gribe til våben", "vi skal kæmpe for vor ret" bla bla bla det er ikke rettet mod en bestemt befolkningsgruppe som har mistet retten til at kalde sig russisk, folk der er af ikke-russisk blod osv. Altså er det ikke møntet på en bestemt etnisk gruppe jvf. definitionen af folkemord. Man kan vel nærmest definere forskellen på leninister og nazister at nazisterne rettede deres had mod en helt bestemt fysisk gruppe af samfundet, mens lenisternes var rettet ud over det hele mod dels diffuse fjender dels politisk uenige, men ingen specifik etnisk gruppe blev nogensinde formuleret i det politiske program.

At Lenins og Stalins regimer hører blandt de mest modbydelige er der vist ikke mange der er i tvivl om, at Lenin ikke var værre skyldes måske kun at han sad så relativt kort tid, havde han levet længere havde man måske set helt anderledes stalinistiske dimensioner. Ikke desto mindre tvivler jeg stærkt på at man kan finde nogen kommunist der i dag vil kalde sig stalinist.

[Stilleben]

------------------Tyskland hade betalat 250 miljarder Euro (250 000 000 000 Euro) innan Helmut Kohl satte ner foten på 1990-talet och sade att nog är nog. ------------------!

Det har lagts till några nollor (till 250 miljarder !!!) för mycket!

Min källa är att i samband med att Helmut Kohl slutade med politik hävdade i en artikel i DN att Tyskland redan betalat sammanlagt 500 miljarder D-mark, jag utgår från att detta belopp inkluderar allt och är omräknat till dåtidens (1990-talets) penningvärde. Jag tog mig friheten att översätta detta till 250 miljarder Euro.

Det är ju möjligt att Tyskland, utöver de ovan nämnda skadeståndsersättningarna till Israels uppbyggnad, även har gett ett betydande kostnadsfritt stöd, bl.a. vetenskapligt och militärt, som inräknats i ovanstående. Jag vet ingenting om detta och hittar ingenting om det på webben, frånsett en artikel i der Spiegel där summan 500 miljarder D-mark nämns. Men har Kohl verkligen sagt att det skulle röra sig om detta?

Jag tror dock knappast att detta sammantaget med ovan nämnda kan ha uppgått till 500 milliarder D-mark (eller omräknat 250 milliarder Euro.) De summor som staten Israel fått av Förbundsrepubliken Tyskland för att bygga upp landet uppgår enligt "Israelvertrag", se nedan, till 1,764 miljarder Euro (en miljard 764 millioner Euro).

Därtill tillkommer alltså de stora tyska skadeståndsbetalningarna till nazistoffren i alla länder. Webbsidan http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_W ... ngspolitik (tyvärr är bara den tyska texten tillräckligt detaljerad!) summerar dessa fram till 2008 till (avrundat) 66 miljarder Euro:

"Die Gesamtsumme aller Entschädigungsleistungen belief sich bis Ende 2008 auf 66,064 Milliarden Euro, sie umfasst Zahlungen nach dem BEG, dem BRüG, dem ERG, dem NS-Verfolgtenentschädigungsgesetz, dem Israelvertrag, Globalverträgen, Leistungen im Öffentlicher Dienst, für das Hilfswerk Wapniarka, Fonds für Menschenversuchsopfer, Leistungen der Bundesländer außerhalb des BEG, diverse Härteregelungen und Leistungen an die Stiftung Erinnerung, Verantwortung und Zukunft. Die Zahl ergibt sich als Summe aus Zahlungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten; die jeweils sehr unterschiedliche Kaufkraft ist dabei nicht berücksichtigt".

Det är svåröversatt men förkortningarna BEG, de Brug och ERG betecknar de tyska skadeståndslagarna för nazismens offer i och utanför Tyskland, Hilfsverk Warnika rör KZ-offer i Rumänien, Verantwortung und Zukunft handhar den fond om 10 miljarder DM (c:a 5 miljarder Euro) i skadeståndsersättningar som delas av den tyska staten och företagen och som jag beskrev tillkom 1999. Därtill kommer en hel del annat som nämnda "Israelvertrag" , mänskliga experimentoffer o.s.v. Summan, omräknad till 66 miljarder Euro, är utbetalningarna under alla åren fram till 2008. Den olika köpkraften vid utbetalningarna är därvid inte beaktad.

En närmare specifikation av utbetalningarna inklusive "Israelvertrag" om alltså 1,764 miljarder Euro, finns under http://www.bundesfinanzministerium.de/n ... onFile.pdf .

Länken anger även de sammanlagda skadeståndsbetalningarna för 2009 som uppgick till 1,054 miljarder Euro. De kommer alltså att minska allteftersom åren går.

Vidare framgår att "Die Leistungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz (BEG) und dem Bundesrückerstattungsgesetz (BRüG) verteilen sich zu etwa 17 v. H. auf das Inland, zu etwa 40 v. H. auf Israel und im Übrigen auf das sonstige Ausland. Die Rentenleistungen nach dem BEG verbleiben zu etwa 15 v. H. im Inland, der Anteil von rd. 85 v. H. fließt ins Ausland".

Alltså: 17 % av skadeståndsbetalningarna har gått till invånare i Tyskland , 40 % till invånare i Israel, resterande 43 % till andra länder. 15 % av de löpande skadeståndsersättningarna till nazismens offer utbetalas i Tyskland och 85 % i utlandet.

Det här är ett krångligt kapitel och jag emotser tillrättalägganden och förtydliganden.

Rättelse: Jag har tyvärr i ett tidigare inlägg ovan blandat ihop miljoner och miljarder när jag skrev: "Därav framgår att skadeståndskraven (till Israel) har reglerats upprepade gånger med början från 1951 då det beslutades om 1 miljard dollar samt c:a 100 millioner dollar i varor till Israel. Därtill kom 845 miljarder dollar delvis i varor med årliga utbetalningar under 14 år.---------. Skall alltså vara 845 miljoner dollar.

[Artur Szulc]

Men jeg synes stadig at der er den forskel at Lenin benytter typisk revolutionsretorik a la "brødre vi skal gribe til våben", "vi skal kæmpe for vor ret" bla bla bla det er

I ljuset av Lenings blodtörstighet ter sig hans uttalanden som allt annat än typisk revolutionsretorik.

Jag förstår det nödvändiga i att formulera en definition av begreppet folkmord eftersom det motverkar en urholkning av begreppet men för offren var det helt egalt om de dödades av nazister eller stalinister. T ex polacker kunde mördades av nazisterna för att de ansågs tillhöra en sämre ras medan Stalin ansåg att det var nödvändigt att mörda polacker för att de var potentiella statsfiender. Vilket är värst? Jag vet inte...

[laitman]

Jag återkommer efter sommaren efter att ha studerat och undersökt dessa saker. Bernard-Henri Lévy kommer med en utomordentlig synvinkel i sin nya bok "Left in dark times". Bakgrunden var en debatt om händelserna i Darfur med Alain Finkielkraut. Då Lévy ville kalla Darfur för folkmord protesterade Finkielkraut och kom med en rad förklaringar till varför detta inte är ett folkmord. Lévy gav ett träffande svar med att säga att det egentligen är egalt vad det kallas och hur det definieras, huvudsaken är att mördandet stoppas.

Det här är just det som skett bland intellektuella som söker alibin för förövare och sin egen ovilja att ingripa. I Europa har man varit snabb och upprepa sloganen "Aldrig mer!" Dvs Holocaust skulle inte mera få inträffa! Men de som så gärna upprepar dessa ord låter bli att säga vem som skall förhindra dylika händelser. Sedan då något sker så är man tvungen att som i samband med Sarajevo och Srebrenica kom med olika undanflykter: "Kan detta verkligen kallas folkmord?" "Det uppfyller nog inte kriterierna!" "Varför skall vi blanda oss i saken?" osv.

Lévy gisslar också sina opponenter för en av deras ursäkter "Egentligen häller mördandet på att minska så inte behöver man ingripa". Naturligtvis avtar mördandet då nästan all tilltänkta offer är döda!