Hade Hitler haft någon nytta av hangarfartyg?

[tommyjonason]

Slagskeppet Tirpitz gjörde en stor insats bara genom att finnas till.
Jag tänker på konvojen PQ 17.
En avgörande orsak till den vansinniga ordern att sprida konvojen, med katastrofalt resultat, var hotet från Tirpitz i Altafjorden.

[Bjernevik]

Ja, Tirpitz hade betydelse som fleet-in-being. Men vilken inverkan på kriget hade egentligen PQ17, även om det var en tragedi?

Problemet för Tyskland var att man hade behövt påverka konvojerna över Atlanten för att få effekt på kriget. Där saknade man i stort sett helt förmåga att verka med övervattensfartyg på ett sätt som hade tvingat de allierade att ändra sammansättningen av eskortstyrkorna.

[tommyjonason]

Nej det var väl det enda Tirpitz uträttade. Men utbytet var gott när PQ 17 sänktes.

142.518 ton fartyg med 3350 motorfordon, 430 tanks (en tredjedel av förlusterna vid Kursk), 210 bombflygplan (tre ggr så många som förlorades i Schwinfurt räden) och nästan 100.000 ton andra varor

[patrik blom]

Det bästa Kriegsmarine kunde ha gjort sett så här i efterhand, hade förmodligen varit att bygga fler ubåtar och kryssare. Det man saknade i Slaget om Atlanten var ett trovärdigt hot mot de brittiska eskortfartygen. Som det var i verkligheten så kunde Storbritannien massproducera korvetter och fregatter som var alldeles utmärkta för att bekämpa ubåtar men som i sin tur inte hade mycket att sätta emot övervattensfartyg. Eftersom det i princip inte fanns något hot från övervattensfartyg förutom enstaka räder så kom man undan med det. Men om Tyskland hade haft förmåga att över tiden skicka ut en eller två stridsgrupper med tunga kryssare och jagare med lång räckvidd? Då hade man tvingat Storbritannien att satsa mer på eskort mot övervattensfartyg vilket i sin tur hade gett ubåtarna större effekt.

Men om Tyskland hade byggt kryssare och jagare för sådana operationer på Atlanten hade väl Royal Navy seglat dit några av sina hangarfartyg och slagskepp, med lämplig backup och eskort, och så småningom sänkt de tyska kryssarna och jagarna?

Dvs kryssarna och jagarna hade inte löst något problem utan bara temporärt flyttat på det, dock med ett visst tidsglapp som kanske var viktigt. Grundproblemet måste väl fortfarande ha varit att Tyskland saknade en adekvat ytfartygsflotta för det krig man deltog i. Det gav dem väl två handlingsalternativ: antingen att skaffa en adekvat ytfartygsflotta (sedan man utrett vad det innebar och om det var möjligt) eller finna ett bra sätt att kompensera för avsaknaden härav?

Som nybörjare på marin strategi försöker jag bara tillämpa vanlig problemlösningslogik. Men det kanske inte funkar?

[Bjernevik]

Men om Tyskland hade byggt kryssare och jagare för sådana operationer på Atlanten hade väl Royal Navy seglat dit några av sina hangarfartyg och slagskepp, med lämplig backup och eskort, och så småningom sänkt de tyska kryssarna och jagarna?

Som sagt, Storbritannien hade tvingats satsa mer på eskort mot övervattensfartyg.

Sedan är jag inte så övertygad om att det bara hade varit att "seglat dit". Var är "dit" någonstans? Atlanten är stort, att hitta en fartygsgrupp där är inte helt lätt med de medel som stod till buds 1940. Antalet moderna slagskepp och hangarfartyg som Storbritannien disponerade i början av andra världskriget är inte särskilt stort, så särskilt många operationsgrupper för jakt på moderna kryssare blir det inte direkt.

Visst, man hittade och sänkte Bismarck. Men titta lite på vilken kraftansträngning som krävdes och vad den gjorde med de brittiska operationerna. Om britterna tvingats handla på det sättet över tiden, och dessutom tvingats ställa om en del av produktionen av ubåtsjaktsfartyg till andra fartygstyper så hade det onekligen förändrat läget till ubåtarnas fördel.

[Battler]

Exempel på hur jakten på fickslagskeppen ansträngde de allierades sjöstyrkor. Den första okt 1939 fick brittiska amiralitetet det första medelandet om att ett tyskt raidfartyg var verksamt i Sydatlanten. Med anledning härav beordrade västmakterna att ett antal jaktstyrkor med följande sammansättning skulle bildas.

F: Tunga kryssarna Berwick och York, operationsomr Nordamerika och Västindien
G: Tunga kryssarna Exeter och Cumberland, senare även lätta kryssarna Ajax och Achilles, operationsomr Amerikas sydostkust
H: Tunga kryssarna Sussex och Shropshire, operationsomr Goda Hoppsudden
I: Hangarfartyget Eagle, tunga kryssarna Cornwall och Dorsetshire, operationsomr Ceylon
K: Slagkryssaren Renown, hangarfartyget Ark Royal, operationsomr Pernambuco
L: Slagkryssaren Dunkerque, hangarfartyget Béarn, tre franska lätta kryssare, operationsomr Brest
M: Tunga kryssarna Foch och Dupleix, operationsomr Dakar
N: Slagkryssaren Strasbourg, hangarfartyget Hermes, operationsomr Västindien

Därutöver sändes slagskeppet Malaya och hangarfartyget Glorius via Suez-kanalen till Indiska oceanen. Den 15 okt -39 fick amiralitetet vetskap om att ytterligare ett fickslagskepp var i verksamhet. Till Orkney-öarna anlände då ett fartyg, som medförde besättningen från en norsk ångare, som sänkts av Deutschland öster om New Foundland. Det brittiska konvojskyddet på norra Atlanten förstärktes då med icke mindre än tre slagskepp, ett hangarfartyg och två lätta kryssare. De två tyska fartygen drev sålunda västmakterna till en ofantlig kraftinsats.

[Olof Larsson]

Ett till problem, bränsle pannbrännolja var en bristvara i Tyskland, Tirpitz hade problem med detta och ett hangarfartyg behöver en eskortstyrka som också slukar bränsle.

Förutom bristen på olja, så bör vi också ta upp de tillförlitlighetsproblemen
hos tyska fartyg med högtrycks ångmaskinerier.
Problemen var enorma och åtgärdades aldrig
och ser vi på t.ex. Hipper och Scharhorstklasserna
så avbröts uppdragen nära nog regelmässigt p.g.a. problem med ångmaskineriet
och/eller elsystemen.

De tunga tyska fartygen (pansarkryssarna undantaget) tålde helt enkelt vare sig saltvatten eller vågor.

Mig veterligen så fungerade de tyska ångmaskinerierna bara acceptabelt vid en operation och det var operation Berlin.
I övriga fall så var tillförlitligheten hopplös och varje dygn som man tillbringade till havs
(man kom sällan upp i mer än en vecka till havs i stöten) innebar många dygn i hamn.

De moderna tyska ytstridsfartygen var helt enkelt erbarmligt dåliga i den tänkta rollen med kryssarkrigsföring.

Däremot kanske det skulle vara intressant att spekulera i vad en tysk hangarfartygseskader kunnat utföra under t.ex Rheinübung, kanske med Kanarieöarna som inofficiell bas??? Men jag är fullt medveten om att det gäller bara innan USA:s inträde i kriget, därefter är det marina strategiska läget hopplöst för axelmakterna.

Jagareskorten skulle sannolikt tvingas vända hem innan man kom fram till Island.
Vad gäller kryssareskort så kan vi notera att Prins Eugen under Rheinübung
mycket snart tvingades avbryta sitt uppdrag p.g.a. sitt ångmaskineri.
Och då får Prins Eugens utbrytning rent tillförlitlighetsmässigt betraktas som en framgång,
jämfört med hur det brukade gå för de tyska kryssarna och slagkryssara,
d.v.s. att man tvingades vända om redan i Nordsjön.

Och jag skulle då inte vilja smita mig igenom GUIK-gapet med ett hangarfartyg,
med lite eller ingen eskort och med ett hangarfartyg som mest påminde
om något som britterna eller japanerna kunde ha konstruerat 1918.

Hangarfartyget GRAF ZEPPELIN, var betydligt mera fartyg än hangar - en amatörmässig konstruktion som visade vilka noviser tyskarna var..... , Varjag

Jo, Marineamt hade föga av den gedigna kompetens som fanns i kejsartidens Reichsmarineamt.
En utvecklingsorganisation befolkad av övervintrade sjöofficerare från VkI och oerfarna ingenjörer.

Detta till skillnad från de synnerligen gediget utbildade fartygsingenjörer i kejserliga RMA,
vars väg till att bli konstruktörer inom RMA var en resa på 15 år eller mer.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.htm

[varjag]

Summan - av den tyska kardemumman, är de nio modifierade begagnade lastbåtar - Hjälpkryssarna. Som sänkte och kapade 142 fartyg med ett sammanlagt bruttotonnage av omkring 870 000 ton på alla väldens oceaner. Dom gjorde det medan alla ''praktfartygen'', slagskepp och tunga kryssare - mest låg i hamn. Dom gjorde det med enkla medel som urgamla kanoner från 1:a VK men duktiga män på kommandobryggor, i bordningsbåtar och bakom kanoner.
Dom var bara omkring 3000 mannar - men spenderade sammanlagt omkring 3800 dagar TILL SJÖSS.
Praktfartygen - av rädsla för förluster, fick aldrig ''sjöben'' - sjösjukan var ett svårt problem när dom nån gång b0rjade gunga.....
Och alltsammans - till en bråkdel, av det pris en enda GRAF ZEPPELIN - kostade.

Go figure, Varjag

[jeger]

Svaret er altså et definitivt NEI
De mange nord-norske flyplasser fungerte i praksis som tyske "hangarskip" i 2 WW, men var langt bedre egnet siden tysk fly derfor kunne operere mot allierte skip ut fra baser på land hvilket ga enorme fordeler.Hva skulle man da med hangarskip?
Jeger

[FredH]

Nu är det säkert någon i tråden som redan nämnt detta.

Men, det är en sak att ha fartygen i fråga, en helt annan att ha en doktrin, strategi och taktik för att kunna använda dem. Utan det spelar det ingen större roll hur många hangarfartyg Tyskland hade byggt.

[varjag]

Nu är det säkert någon i tråden som redan nämnt detta.

Men, det är en sak att ha fartygen i fråga, en helt annan att ha en doktrin, strategi och taktik för att kunna använda dem. Utan det spelar det ingen större roll hur många hangarfartyg Tyskland hade byggt.

Ja, jag har skrivit om det tidigare. Men för doktrin/strategi/taktik - krävs övning, ÖVNING, ÖVNING......!

Tyskland, hade aldrig tid till det. Amerikaner och japaner hade tiden - och övade. Och lärde sig....
Britterna - hade tiden men aldrig pengarna - och lärde sig praktiskt taget ingenting....

Hangarfartygsvapnet, är än idag - spetzteknologi. Och ytterst dyrbar sådan. Och ytterst värdefull - för maktprojektion var som helst på Jorden.
De amerikanska Carrier Task Forces - övar och övar hela tiden. Och behärskar som inga andra tekniken.

USA, befinner sig på finansruinens brant och om 10-15 år, kommer Carrier Task Forces att vara ett minne blott

Vem kan/ kommer att ta över?

Varjag

[KHT]

Om Tysklands flotta hade varit säg dubbelt - helst tredubbelt - så stor, ja, i annat fall, nej. Hangarfartyg är generellt sett en komponent i en större flotta, och klarar sig inte lika bra ensam - vilket Kreigmarines storlek(eller kanske snarare småhet) ofta tvingade fartyg att vara - som ett slagskepp, eller "bara" en kryssare för den delen. I en liten flotta bör man prioritera fartyg som kan strida direkt, och helst mer eller mindre ensamma, istället för fartyg som strider genom framför allt flygplan, dvs hangarfartyg.
Visst, det fanns vissa hangarfartyg som var beväpnade med kanoner som en tung kryssare(Lexington och Akagi), men de var sällan bepansrade för en sådan strid. Graf Zeppelin skulle ha haft 150 mm kanoner, vilket inte gör henne tillräckligt slagkraftig - rent eldkraftmässigt - att försvara sig mot någonting större än en lätt kryssare. Och ett hangarfartyg skulle utgöra ett minst lika stort mål som Bismarck och Tirpitz. Ett tyskt hangarfartyg skulle vara mer eller mindre konstant övervakat, och förmodligen ha en egen liten brittisk flottilj som höll koll på'n. Troligtvis skulle en jagare med lite torpeder och tur ensam kunna sänka Graf Zeppelin utan eskort. Och hade hon haft eskort hade övervakningspatrullerna bara varit större...
Nej, om Kreigsmarine ville ha ytfartyg hade de gjort bättre i att satsa på flera fickslagskepp, eller en till Scharnhorst - och hellre än det skrota alla idéer på ytstridsflottiljer till förmån för fler ubåtar.

[KHT]

De amerikanska Carrier Task Forces - övar och övar hela tiden. Och behärskar som inga andra tekniken.

USA, befinner sig på finansruinens brant och om 10-15 år, kommer Carrier Task Forces att vara ett minne blott

Vem kan/ kommer att ta över?

Varjag

Och trots att de som inga andra behärskar tekniken och övar så mycket så piskade en viss svensk ubåt vid namn Gotland skiten ur en av dem under en rad övningar för 6-4 år sedan!

[jeger]

I tillegg til mine tidligere innlegg kan tillegges:
1)Hangarskip var/er dyre å bygge, dyre å drifte, også i 1939-45,andre prioriteter kom først!
2)Store personell-resurser ville være nødvendig, noe som igjen trenger trening/øving, som igjen ikke fantes!
3)H-skip, kan ikke operere på egen hånd, altså " En svale gjør ingen sommer"
4)H-skip trengte kai og dokk fasiliteter (Safe Area) av et slikt omfang/størrelse som Nazi-Tyskland ikke hadde
6)Hvilken tysk flytype skulle i såfall operere fra hangarskipet?

Det korte og det lange var altså at et tysk hangarfartøy ikke var regningssvarende, hverken økonomisk, personell-messig,taktisk/operativt;- ville derfor heller ikke ha noen nytte og derfor heller ingen ferdigstillelse av det påtenkte skip.
Jeger