Om Europa blivit muslimsk

[karlfredrik]

Vad hade hänt om araberna segrat vid Poitiers 732 e Kr och lyckats erövra Danmark och södra Sverige? Hade vi idag blivit muslimer, eller hade vi gjort som spanjorerna och låtit de kristna återerövra landet? Hur som helst hade väl vår kultur sett annorlunda ut idag?

[von Adler]

Även med en arabisk-berbisk seger vid Poitiers betvivlar jag att muslimerna har tillräckligt med manskap för att verkligen etablera sig norr om Pyreneerna. 717-718 förlorade de c:a 100 000 man i kampanjen mot Östrom, och efter det var de arabiska expansionerna mer räder som då och då hamnade i maktvacuum och blev etablerade positioner.

Anledningen till att muslimerna kunde ta stora delar av Iberiska Halvön var att de kom i ett maktvacuum samtidigt som de själva fått en skjuts när de berbiska folken i västra nordafrika anammade deras religion.

Även om araberna och berberna skulle lyckas krossa frankerna och kanske förhindra bildandet av det storfrankiska riket så fanns det andra kristna statsbildningar med makt vid tiden. Det frisiska riket, visserligen mestadels hednisk, kontrollera havet i engelska kanalen och nordjön och var starka nog att slå Karl Martell - det var när Karl återkom och slog deras rike sönder och samman 20 år senare som våra skandinavier blev dominerande på nordsjön.

Du har Böhmen sm börjar bli stort och rikt och framförallt Östrom, som knäckt araberna ordentligt, jag skulla vilja påstå att de bröt ryggraden på den arabiska expansionen, 717-718.

Oavsett hur mycket tyska, franska och brittiska historieskrivare vill ha det annorlunda var Poitiers en räd, inte ett erövringståg. Araberna var fullastade med byte och på väg hemåt när de stötte på frankerna (därav deras oro för sitt läger). En arabisk seger vid Potiers förändrar inte särskilt mycket i de socioekonomiska drivkrafterna bakom statsbildningarna i Europa.

[Superkuf]

Utöver vad Adler skriver måste vi beakta kvoten "muslimska erövrare"/"total befolkning". Den muslimska utflykten/plundringståget från Spanien som slutade i Poatiers var den yttersta utposten vääääldigt långt borta från islams kärnområden i Mellanöstern.

Det fanns helt enkelt för få muslimer för att möjliggöra en muslimsk invasion och besittning av Västeuropa. I Spanien föll det muslimska väldet ganska snabbt samman i flera, inbördes stridande, riken (något som de facto hände ganska snabbt i Mellanöstern också) vilka inte hade möjligheter till expansion utan snarast drevs tillbaka av de kristna rikena. Samma sak skulle nog antagligen hänt vid en seger / icke-strid vid Poatiers. Konstantinopel var i princip ointagligt på 700-talet, med en rejäl flotta och massiva befästningsverk. Den vägen skulle muslimerna inte kunna invadera.

Europas geografi är genomkorsad av bergskedjor, djupa skogar, stora floder - som gjort för en mängd småriken med bra defensiv förmåga. Vad en armé i grunden beduinska ryttare skulle tycka om nordeuropeisk vinter vore intressant att se.

[Bernadotte]

Enligt Dick Harrison så startade ochså Invasionen av Spanien som en plundringsräd.
Och ifall Frankerriket hade falit så hade muslimerna kanske kunat konventerat en del Tyska, Engelska och Italenska kungadömen, araberna var ju kulturelt (enligt vårt synesät), teknologiskt, och ekonomiskt överlägsna-

[jeger]

Det kan fortsatt skje
Jeger

[Jurgen Wullenwever]

Kristendomen och Islam är grenar av samma religion, så skillnaden hade nog inte varit så stor om Europa hade blivit muslimskt. De bosniska muslimerna före 1990 var sekulariserade och mer lika dagens svenskar än deras mer religiösa kristna grannar. Många av dem visste inte ens att de själva var muslimer.

[Jonas Gunnarsson]

Ett muslimskt Europa hade bara haft en fördel, vi hade fått hit det välsignade kaffet något tidigare!

I övrigt så hade ett muslimskt Europa endast lett till en stagnerad civilisation modell mellanöstern med inavel typ kusingiften samt medföljande komplikationer. Kort sagt, det hade gått åt pipsvängen totalt. Bortsett från kaffet och brännvinet så har inte den islamiska världen kommit på något vettigt på egen hand, i stort sett så har det handlat om kultur och vetenskapsförmedling, inte uppfinnande och framsteg!

[varjag]

så har inte den islamiska världen kommit på något vettigt på egen hand, i stort sett så har det handlat om kultur och vetenskapsförmedling, inte uppfinnande och framsteg!

Amen.....

Inte ens dom här .......

300px-Arabic_Numerals_svg.png (5.09 KiB) Visad 1046 gånger

- fast vi lärt att dom är arabiska - lånade araberna dom från hinduer i Indien , Varjag

[von Adler]

Nu tycker jag ni är lite orättvisa. En hel del av den islamsk-arabiska världens efterblivenhet beror på att mongolerna fullständigt förödde alla centrala, ekonomiskt avancerade delar, med kronan på verket varandes förstörandet av Bagdad och dess enorma bibliotek. Innan dess var araberna och deras muslimska allierade måna om kultur, vetenskap och framsteg. Den muslimska läkekonsten, byggandes bl. a. på grekisk, var långt överlägsen sin västerländska dito långt in på 1700-talet.

Ottomanerna uppfann den meritokratiska byråkratin, den moderna centrala statsapparaten, den moderna professionella statsarmén (Janissarerna), det sekuläriserade styret och åtskillnaden på vapenslag - notera hur Ottomanerna använde lätta trupper för att dominera terrängen i kampanjer, något som Hussarerna i Ungern lärde sig och lärde ut till Europa i form av lätt kavalleri, som kuliminerade med Napoleons manövrerande vid Austerlitz.

[varjag]

Förstörelsen av Bagdad (1258), betraktas säkert som slutet på den Islamiska Guldåldern. Och det låter bra som försvar för vad som sedan dess förblivit en ganska statisk religion/kultur.
Men i all ärlighet, har inte ''framstegen'' under de gångna 750 åren ha varit mycket minimala?

Varjag

[Jurgen Wullenwever]

I övrigt så hade ett muslimskt Europa endast lett till en stagnerad civilisation modell mellanöstern med inavel typ kusingiften samt medföljande komplikationer.

Kusingiften var förekommande även i det kristna Europa.

Varför skulle ett muslimskt Europa utvecklas likadant som de muslimska staterna i vår historia? Vi kunde väl ha digerdöd, reformation, upplysning, industrialism i alla fall?

[von Adler]

Förstörelsen av Bagdad (1258), betraktas säkert som slutet på den Islamiska Guldåldern. Och det låter bra som försvar för vad som sedan dess förblivit en ganska statisk religion/kultur.
Men i all ärlighet, har inte ''framstegen'' under de gångna 750 åren ha varit mycket minimala?

Varjag

Inte om du räknar Ottomanerna som ett muslimskt rike. Arkitektur, läkekonst, alkemi (som en föregångare till kemin), poesi, lantmäter, artilleri, militärtaktik, samhällsorganisation och byråkrati m.m.

Men vi kan väl göra lite jämförelser.
Vilka slags framsteg har hinduismen stått för? Eller buddhismen? Sikhismen? Asatron?

Ska man vara sträng så är det tydligen bara kristna och konfucianska länder som kan göra några som helst framsteg då, eller?

[varjag]

Ska man vara sträng så är det tydligen bara kristna

Jag tycker nog att just kristenheten - körde om alla de andra stagnerande riktningarna med god marginal.
Men jag tycks ju vara ganska sträng, just vad gäller de muslimska bidragen.....

[von Adler]

Det är väl först i och med upplysningen och det Ottomanska rikets stagnation (glöm inte att Ottomanerna vann mot Ryssarna 1710-1711 och mot Österrikarna 1737-1739, trots stagnationen) som den kristna världen på allvar går om den muslimska.

Jag skulle vilja säga att omkörningen snarare berodde på att Europa i och med upplysningen räckte ut ett långfinger åt kyrkan (både en katolska och den protestantiska) och religionen och anammade upplysningen och den metodiska vetenskapens ideal än någon slags inneboende överlägsenhet i kristendomen.

[masase]

The economist framförde rätt nyligen en teori om att anledningen till stagnationen i mellanöstern från upplysningen och framåt är bristen på självständiga och uttåliga jurdiska personer (public companies)

http://www.economist.com/node/18008627? ... d=18008627