Familjefar och aktiv deltagare i förintelsen?

[Hexmaster]

Jo. Indoktrinering, politik, rasbiologi m.m. är sekundärt. Gruppsykologi var det primära.

Drar Browning den slutsatsen? Jag minns inte.

OK, det är mer min analys, efter bl.a. Browning och Milgrams experiment. I de senare - det var inte ett experiment utan många med varierande utformning - behövdes ingen indoktrinering, politik eller rasbiologi för att folk skulle (som de trodde) ge vilt främmande människor plågsamma eller dödliga elstötar. Det räckte att de försattes i en viss situation.

Att de uppräknade faktorerna var sekundära innebär, menar jag vidare, just det: de spelade in, men var inte primära.

[Artur Szulc]

Jo. Indoktrinering, politik, rasbiologi m.m. är sekundärt. Gruppsykologi var det primära.

Drar Browning den slutsatsen? Jag minns inte.

OK, det är mer min analys, efter bl.a. Browning och Milgrams experiment. I de senare - det var inte ett experiment utan många med varierande utformning - behövdes ingen indoktrinering, politik eller rasbiologi för att folk skulle (som de trodde) ge vilt främmande människor plågsamma eller dödliga elstötar. Det räckte att de försattes i en viss situation.

Att de uppräknade faktorerna var sekundära innebär, menar jag vidare, just det: de spelade in, men var inte primära.

Förhållandet mellan primärt och sekundärt förstår jag.

Frågan är dock vilka slutsatser man kan dra utifrån Milgrams experiment. Dels var försöksledaren själv extremt aktiv i att övertala deltagarna att fortsätta med experimentet och dels var runt 35 % inte beredda att utdela den högsta stöten, trots envisa påtryckningar från försöksledaren.
Därtill, Milgrams experiment var ingenting annat än ett experiment, vilket innebär att det genomfördes i en särskild kontext, i ett slutet rum, under kontrollerade former, etc etc. Ett experiment måste bedömas på sina egna grunder. Som skeptiker är du ju inte obekant med ett kritiskt förhållningssätt, eller hur.

Redan från de tidigaste dagarna i kriget i september 1939 agerade tyska Einsatzgruppen på ett sätt som visar att deras indoktrinering var mycket djup. Tysken Jochen Böchler påvisar detta med all önskvärd tydligt i sina böcker om tyska krigsbrott i Polen i september 1939.

Så vad som är primärt och sekundärt kan man säkerligen diskutera i all oändlighet.

[Wooster]

Frågan är dock vilka slutsatser man kan dra utifrån Milgrams experiment. Dels var försöksledaren själv extremt aktiv i att övertala deltagarna att fortsätta med experimentet och dels var runt 35 % inte beredda att utdela den högsta stöten, trots envisa påtryckningar från försöksledaren.

Milgrams experiment gick ju just ut på att påvisa att om en auktoritet av något slag hävdar nödvändigheten av ett visst beteende så faller en stor andel av testpopulationen in i detta beteende.

[Artur Szulc]

Milgrams experiment gick ju just ut på att påvisa att om en auktoritet av något slag hävdar nödvändigheten av ett visst beteende så faller en stor andel av testpopulationen in i detta beteende.

Jo, jag fattar det.

Men återigen, resultatet i ett experiment som genomfördes med ett specifikt syfte, i ett slutet rum, med ett samspel mellan försöksledare och försöksperson, etc etc kan inte bara utan vidare överföras på mänskligt beteende och mänskliga förhållanden ute i "verkligheten" bortom experimentlokalens fyra väggar.

Och återigen,

65 % av försökspersonerna valde att avbröta experimentet innan de nådde den högsta nivån. 65 % gick alltså hela vägen men efter vilka påtryckningar? Att döma av vissa filminslag från experimentet så krävdes det att försöksledare låg på hela tiden.
Hur många gick hela vägen utan någon som helst övertalan?

Vad jag vill ha sagt: Behövde medlemmar i Einsatzgrupperna övertalas? Hade befälen tid med det? Trugade man folk att skjuta andra människor som pekats ut som undermänniskor? Eller gjorde man det pga en kombination av grupptryck, viljan att följa order, indoktrinering och ideologisk övertygelse? Vilken av dessa faktorer hade störst inverkan? Något generellt svar kan nog inte ges på den frågan.

Kan Christopher Brownings slutsatser generaliseras och extrapoleras till andra enheter?

[Markus Holst]

Övertalandet var nog i hamn när Einsatz-Gruppe skickades på uppdrag varför de 35% som inte fulgjorde uppgiften redan var bortplockade.

[Markus Holst]

I sin artikel om Einsatzgruppe skriver Wikipedia bland annat följande, där jag främst tycker den sista meningen är intressant för denna tråd:

Uppgifter från chefer och annan personal i dessa enheter tyder på att normala personer under relativt onormala omständigheter kan finna sig i massdödande, men att personliga problem som alkoholism, psykiska sjukdomar, självmord, efter hand uppstår bland dem. Chefer tycks motivera personalen med juridiska eller kvasijuridiska resonemang, ordvändningar och omskrivningar. Militär disciplin tycks också påverka personalen att bortse från personliga känslor, ansvar och liknande.

Problemen att motivera personalen inom Einsatzgruppen anses av vissa forskare ha medverkat till skapandet av förintelselägren med gaskammare som avrättningsmetod och där huvuddelen av hanterandet av de döda skedde genom fångarna själva.

[Artur Szulc]

Som Martin Månsson skriver på sin hemsida omförintelsen så avrättade Einsatzgruppen och deras lokala hjälppolisenheter mellan 1,5- 2 miljoner människor. Dvs, fler än som mördades totalt i Auschwitz, vilket betyder att dessa mobila avrättningskommandon varit minst sagt effektiva redskap.

Övertalandet var nog i hamn när Einsatz-Gruppe skickades på uppdrag varför de 35% som inte fulgjorde uppgiften redan var bortplockade.

Således måste de ha drivits av andra motiv.

[Artur Szulc]

Jag vill inte tala om någon egen analys här eftersom jag inte gjort några som helst undersökningar i problematiken förutom läst ett par böcker.

Men min reflektion är att människor är kapabla att begå fruktansvärda saker mot varandra på grund av en rad olika skäl, grupptryck, hämndkänslor, lydnad, auktoritetstro, indoktrinering/ideologisk hjärntvätt, feghet, inställssamhet osv. Ibland kan man urskilja ett motiv (hämnd) men oftast samverkar olika motiv. Och motivbilden kan skifta från enhet till enhet, från Polisbataljon till polisbataljon osv. Motivbilden kan också skifta över tiden. Motiven bakom beteendet kan inte generaliseras då primära och sekundära motiv skiftar (primärt ena gången kan omvandlas till sekundärt andra gången), precis som mänskligt beteende skiftar, förändras och flukturerar.

Ett experiment kan inte fånga in mänskligt beteende.
(Det var inte för inte som Milgrams experiment genomfördes under särskilda förutsättningar. Försökspersonen fick inte se "offret". Ett experiment där försökspersonen istället fått i uppgift att utdela allt hårdare knytnävsslag på "Offret" hade gett ett helt annat resultat; tror ni inte det?)

[Wooster]

Ett experiment kan inte fånga in mänskligt beteende.
(Det var inte för inte som Milgrams experiment genomfördes under särskilda förutsättningar. Försökspersonen fick inte se "offret". Ett experiment där försökspersonen istället fått i uppgift att utdela allt hårdare knytnävsslag på "Offret" hade gett ett helt annat resultat; tror ni inte det?)

För att fortsätta försöka hålla viss reda i dina referenser av Milgrams lydnadsexperiment så berodde ju de "särskilda förutsättningarna" på att man rent faktiskt inte ville ge några "offer" riktiga stötar, endast simulera dessa. Det blir lite väl sturskt att i den kontexten skriva att det var "inte för inte" som experimentet genomfördes under särskilda förutsättningar.

Givetvis finns det en viss grad av felkälla i distansieringen mellan "offer" och "försökspersonen", men denna har man i senare experiment där "Milgrams experiment" upprepats försökt minska exempelvis genom att visa videoinspelningar av offrets lidande. Resultatet har kvarstått, en betydande del av försökspopulationen faller in i det beteende som auktoriteten kräver. Och i Zimbardos fängelseexperiment, som jag nämnde tidigare i tråden, tog de försökspersoner som spelade fångvaktare, till rent fysiskt våld mot "fångarna" för att stävja oroligheter (bland annat sprutade man med brandsläckare). Där går det alltså inte att hänvisa till att försökspersonerna undermedvetet skulle vetat att våldet inte var äkta.

Men den intressanta frågan är ju egentligen vad som är orsak och verkan i mekanismerna bakom att någon kan delta i exempelvis förintelsen. Är det motiven som gör att man faller för auktoritetens order (eftersom man är nazist rättar man in sig i förintelsens mekanismer, eftersom man tror på vetenskapens framsteg rättar man in i sig i Milgram-experimentet)? Eller formulerar man motiv, exempelvis nationalsocialism eller nödvändigheten att fullfölja experimentet för vetenskapens fromma, inför sig själv till varför man följer auktoritetens order? Svaret är förmodligen någonstans mitt emellan. Man följer auktoriteten för att man tror på saken, och man tror på saken därför att auktoriteten säger så.

[Hexmaster]

65 % av försökspersonerna valde att avbröta experimentet innan de nådde den högsta nivån.

Tvärtom, 65 % av försökspersonerna i den första varianten (obs) av experimentet gick hela vägen till 450 inbillnings-volt.

(Det var inte för inte som Milgrams experiment genomfördes under särskilda förutsättningar. Försökspersonen fick inte se "offret". Ett experiment där försökspersonen istället fått i uppgift att utdela allt hårdare knytnävsslag på "Offret" hade gett ett helt annat resultat; tror ni inte det?)

Det vet vi, eftersom Milgram visade det i en de varianter av experimentet han genomförde. Har du kollat artikeln? Inte heller var han särskilt auktoritär, han sade bara "please continue" etc.

In the variation where the "learner's" physical immediacy was closest, where participants had to physically hold the "learner's" arm onto a shock plate, compliance decreased. Under that condition, 30 percent of participants completed the experiment.

http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_Experiment

[Axial]

(---)
Kan Christopher Brownings slutsatser generaliseras och extrapoleras till andra enheter?

Spridningen var nog väldigt stor och det tycks mest ha varit upp till befälet på plats hur det fungerade.

Jag läste precis klart Hitlers krigsmakt Die Wehrmacht 1935-1945 av Guido Knopp och där finns ett kapitel som handlar just om Wehrmachts förbrytelser. Ett extremt exempel är 707. infanteridivisionen under befäl av generalmajor Bechtolsheim. "Enbart under hösten 1941 mördade enheter ur divisionen mer än 10000 judar" (a.a. sidan 163).
Enligt Knopp så var generalmajoren "fanatisk antisemit".
Å andra sidan så citerar Knopp ur en intervju för ZDF där Bruno Mentzel, en menig soldat i 281. säkringsdivisionen vittnar om att i hans pluton fick den som ville, anmäla att man inte ville delta:
" Kvällen före kom vår plutonchef och sade: "Pojkar, i morgon har vi en svår uppgift. Den som inte vill vara med, behöver inte vara med". Det var ingen som anmälde sig och sade att han inte ville vara med. Det skulle ju vara att visa feghet inför fienden. Alla teg." (a.a. sidan 165) (Det hela gällde en planerad insats i den vitryska orten Krupki)
Ett annat exempel i samma anda (som förvisso rör den så kallade kommissarieordern) är soldaten Horst Kühne som minns hur soldaterna i hans förband meddelades kommissarieorden natten till den 22 juni 1941:
"Vår kompanichef läste upp den och sade: "Jag har läst upp den för er, därför att jag är tvungen. Men vad var och en av er anser om den måste han göra upp med sitt samvete." Och det såg vi som ett storartat och öppet ställningstagande mot en order. Vi beundrade vår kompanichef, för att han kunde säga något sådant." (a.a. sidan 157)

Ett annat ytterlighetsexempel är general Johannes Blaskowitz som protesterade mot den lagstridiga behandlingen av polska soldater och civila under kriget mot Polen. Blaskowitz tvingades avgå. (a.a. sidan 9)

Men på det hela taget får jag uppfattningen när jag läser boken, att de allra flesta antingen intog en passivt avståndstagande inställning eller accepterade det hela som ett nödvändigt ont.

[Niedzwiadek]

Prognomer t.ex. var betydligt vanligare i andra länder än i Tyskland, före 1930, Polen t.ex.

Vilka specifika pogromer är det du syftar på?

[Artur Szulc]

Vilka specifika pogromer är det du syftar på?

Han syftar kanske på Przytyk 1936 och Bresc nad Bugiem (Brest-Litovsk) 1937.

Men om dessa var pogromer kan diskuteras, dock inte i den här tråden!

[Niedzwiadek]

I.o.m att han skrev att det handlade en tidsperiod innan trettiotalet så undrar jag om han avser händelser som skedde under självständigheteten dvs 1918-1930, under polens delningar 1772-1918 eller om han möjligen avsåg ännu tidigare händelser. Ifall han avsåg mellankrigstiden så kommer jag bara på en uppmärksammad pogrom som kablades ut till omvärlden med syfte att påvisa att polackerna inte var mogna sin självständighet. En sådan händelse upprepades sedan även efter ww2 med samma syfte.

[Artur Szulc]

Jag läste för slarvigt och skrev för snabbt...
Före 1930 skulle det vara.