Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2415
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Stighult » 25 juli 2014, 21:46

Julianus skrev:
Stighult skrev:
Julianus skrev:
Stighult skrev:Med förutsättningarna som fanns vid "D-dagen" så var tyskarna chanslösa. Tittar man på den allierades insatser under första dagarna gjordes det otaliga misstag och felprioriteringar. Men som den som skriver historien låter det bättre om de döda får betraktas som hjältar än offer för egna misstag.
Knappast fler misstag än vad som är ofrånkomliga i ett företag av denna storleksordning. Det viktiga att de hade rätt om det viktigaste.Framförallt att inte sätta igång innan de var säkra på framgång.
Vet inte om jag håller med om misstagen. Men det väsentliga var att de var överlägsna.
Tja vilka misstag tänker du på då. De två större, i sina konsekvenser, var väl att använda flygbombning i stället för fartygsartilleriet mot strandbefästningarna och att sjösätta stridsvagnarna vid Omaha för långt från stranden. I förhållande till hur mycket som måste klaffa under ett sådant företag tycker jag inte att det är så mycket faktiskt. Framför allt är det lättare att inse idag.
Missar gjordes hela tiden, du har nämnt några själv. Skulle vilja påstå att det var stor förvirring och kaos som rådde på allierade sidan. Folk och material hamnade fel, befästningar och motstånd stämde inte med det förväntade. Men på grund av överlägsenheten så stod de allierade på stranden som väntat.
Med facit så är det givetvis lätt att nu sitta och säga si eller så skulle de gjort. Men de var överlägsenheten som hade den avgörande betydelsen.
Bara för att peka på ett misstag luftlandsättningarna av folk under natten. Värst gick det för de amerikanska soldater som hoppade över Cotentinhalvön.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Julianus » 25 juli 2014, 22:23

Ja men detta kan jag inte se som misstag. Snarare att man var tvungen att chansa om sådant man inte hade tillräcklig erfarenhet av.Då blir det rörigt ibland.

Stighult
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2415
Blev medlem: 17 december 2007, 18:34
Ort: Ute i skogen

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Stighult » 25 juli 2014, 22:44

Julianus skrev:Ja men detta kan jag inte se som misstag. Snarare att man var tvungen att chansa om sådant man inte hade tillräcklig erfarenhet av.Då blir det rörigt ibland.
Eftersom man inte hade erfarenhet av tidigare landstigningar i den här storleksordningen, så hade man sett till att vara så överlägsen att man klarade av många chansningar. Men utgången var det aldrig någon tvekan om.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Julianus » 25 juli 2014, 23:12

Javisst sunt strategiskt förnuft.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2637
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Der Löwe » 26 juli 2014, 00:53

Pipelinen med drivmedel gick av, en av Mullbery hamnarna förstördes, Caen skulle intas första dagen, fort intogs och kanoner förstördes men repareades och avgav eld senare samma dag, trotts att hamnen i Cherbourg var oerhört viktig för operationen verkar inga försök att tidigt genomföra en kraftsamling för att isolera och ta hamnen genomfördes, vilket bidrog att hamnen kunde förstöras grundligt. Misstag, men misstag är inte ovanligt. Problemet blir när planer byggs detaljerat för att minimera misstag, när då misstag begås eller friktioner uppstår måste en ny plan tas fram. Sen kan man ju undra hur sunt strategiskt det är att låta sin allierade bära huvudbördan så den nästan knäcks för att man ska vara säker på andra sidan kanalen. Angående myten så handlar ju hela tråden om en journalist artikel som behandlar myten om D-dagen, det trodde jag var något som inte kunde vara åsiktstyrt.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Julianus » 26 juli 2014, 10:30

Just det oundvikliga frikoner när man för första gången skall genomföra så många nya saker i så stor skala.Att vänta till 1944 får ses som sund strategi då din alternativa strategi skulle hjälpt ryssarna ännu mindre ochsäkerligen lett till katastrof. I övrigt Arnstad hävdar aldrig det du påstår. Hävdar han att andra gör det är det en halmgubbe.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2637
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Der Löwe » 26 juli 2014, 19:40

Eftersom du inte verkar ha läst hans artikel och förstår vad han menar med myten, så finns inget mer för mig att lägga till i den här tråden.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Julianus » 26 juli 2014, 20:44

Jag har läst artikeln och kan konstatera att han ingenstans hänvisar till någon som påstår att axeln skulle ha vunnit om invasionen misslyckats. Om han menar att det finns en dylik myt ser jag det som en halmgubbe som sagt.

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Julianus » 27 juli 2014, 13:36

Der Löwe skrev:Det skulle med säkerhet bundit lika många divisioner som i Italien, det hade antagligen fungerat som katalysator för en svängning av Vichyfrankrike och invasionen av Nordafrika kanske hade varit onödig? De allierade förbanden som sniglade sig upp i Italien kan istället sättas in här och trycka fronten framåt och samtidigt vidga den alltmer vilket binder ännu fler tyska förband. När väl hamnar är upprensade kan lossning av en del förband och materiel göras direkt på kontinenten i stället för att mellanlanda i Storbritannien. De tyska planerna på motanfall gör deras pansarförband gripbara för det allierade flyget. Jaktbombare kan då inte bara slå ut stridsvagnsproduktion som strategiskt bombflyg gör, utan även slå ut besättningar och stödfunktioner. Möjlighet finns att tillfälliga flygbaser på kontinenten kan förlänga räckvidden för 1943 års jakt så den når mål i västra Tyskland? Det finns många obesvarade frågor som vi aldrig får veta eftersom den indirekta metoden blev den rådande. Jag tror nog dock att Stalins syn på den västallierade krigsinsatsen varit betydligt positivare om landstigningen tex avvärjt Kursk för att låta de Tyska pansarenheterna blöda i västfrankrike i stället.
Dylika teorier måste måste bedömas mot vad vi vet idag. Vi tar det i punktform.

Flygövertag. Att erövra detta krävde en långvarig kampanj över Tyskland där man tog större förluster än vad Tyskarna gjorde. Här hade man den strategisk fördelarna av att välja angreppspunkt för varje natt och att tyskarna således var tvungna att sprida sitt försvar.Du tänker dig alltså att man skulle genomföra invasionen utan flygövertag.sedan skall man huxflux kunna erövra det över själva Frankrike. Detta alltså efter att man gett Luftvaffe möjlighet att kraftsamla på en plats.

Att deras förflyttningar av pansarförband skulle gjort dem sårbara för allierad flyg. För det första har de allierade i detta scenario inget flygövertag. För det andra har flyget ensamt minimal effekt på pansar, som komplement till markförband är det en annan sak.

Erövring och upprensning av hamnar.Det tog flera månader anspråk 44 då hade det inte så stor betydelse eftersom man lastade av direkt från stranden 43 vet jag inte.

Att invasionen svängt Vichy. Det är ju möjligt men inga trupper finns på plats i Nordafrika för att dra nytta av framgången. Italien stannar i kriget.

De allierade förbandet trycker tyskarna bakåt och vidgar fronten. De tyska förbanden var kraftigt överlägsna de allierades.Mer så 43 än 44. Under slaget vid Norman i hade man en trefaldig övervikt på plats och kunde ersätta sina förluster vilket tyskarna inte kunde vid denna tid.Dessutom hade man ju ett totalt övertag i luften. Trots detta så tog det två månader i bocagen att sig ut. Mardrömmarna från förra kriget torde ha vaknat. Ett rimligt antagande är att befintliga trupper i Frankrike plus de trupper Tyskland skickade till Tunisien och som förlorades där mer än väl skulle ha räckt för att hålla de allierade instängda på continentalhalvön under hela år 43.

Summa summarum. Med denna alternativa strategi skulle färre trupper dragits från östfronten.Sovjet skulle ha berövats både det indirekta stödet av bombkriget sams stora delar av konvojtrafiken. Italien skulle inte ha slagits ut ur kriget detta år.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2637
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Der Löwe » 27 juli 2014, 17:34

Är det god sed att svara på ett gammalt inlägg av någon som säger sig inte vilja skriva i tråden igen? Jag hänvisar till en senare tråd i kontrafaktiskt forum.

Davian
Medlem
Inlägg: 4884
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Davian » 27 juli 2014, 17:47

Klart du kan svara. Ett forum är en offentlig anslagstavla. Däremot kan du inte förvänta sig att denne person ska ge respons.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2637
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Der Löwe » 27 juli 2014, 17:54

För mig luktar det, den som skriver sist "vinner" eftersom det får stå oemotsagt.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8010
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av sonderling » 27 juli 2014, 18:44

Alltså jag fattar inte hur den här diskutionen kunnat växa så. Jag trodde saken utagerats sedan nått decenium.
Som jag tror nån sa tidigare så är det lite gammal kalla krigets vänster retorik i artikeln. Jag tyckte det var mer tröttsam än provocerade.
Men det som jag funderat på sedan tråd starten har varit. Varför kommer det nu? Vad är meningen?

Sonderling

Julianus
Medlem
Inlägg: 960
Blev medlem: 8 juli 2014, 11:11

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av Julianus » 27 juli 2014, 20:15

Tja för min del handlar det väl mest om att jag tycker frågorna är intressanta. Var verkligen västsidans bidrag så obetydligt? Kunde invasionen varit framgångsrik tidigare? Men visst vi är kanske of topic. Avkoppling till en kontrafaktisk tråd vore kanske en god idé.

jeger
Medlem
Inlägg: 431
Blev medlem: 6 november 2010, 23:01

Re: Henrik Arnstad "Myten om D-Dagen"

Inlägg av jeger » 16 oktober 2014, 15:13

Når man diskuterer "Myten om D-dagen" bør man huske på de alliertes løfte til Stalin om å åpne en ny front i Europa,seneste i 1943 senere utsatt til 1944, men allerede generalprøven på invasjonen,"Raidet mot Dieppe 18.aug 1942" var de alliertes første forsøk på å overbevise Stalin om at man mente alvor, men også at man trengte tid, planlegging og øvelse før den endelige invasjonen kunne gjennomføres. Man visste på britisk side at i 1942 ble det ført hemmelige forhandlinger mellom Sovjet og Nazi-Tyskland om en separatfred i øst, noe som bl.a.Chuchill av alle krefter forsøkte å forhindre bl.a. ved at man gjennom operasjoner som raidet på Dieppe viste sin gode vilje for derved å holde Stalin "happy". Løftet fra de alliertes side om en "D-day for Europe" var mer enn en myte, men trengte tid til å manifistere seg. Først etter landingen i Nord-Afrika og felttoget i Italia var de allierte klart for det som ble D-dagen 6.juni 1944,landingen i Normandie og invasjonen av Frankrike som antagelig ville ha ført til et tysk forsøk på en separatfred med de vestallierte på vestfronten hvis kuppet mot Hitler sommeren 1944 hadde lyktes. I stende fikk man altså slaget om Europa med minst 125 franske byer totalt ødelagt og et tap på en million mann i drepte, sårede,fangende og savnede.Om hva som ville kunne ha skjedd hvis tyskerne kunnet ha overført sine styrker i Europa til østfronten, tja, det blir bare spekulasjoner.
Jeger

Skriv svar