Franco torskar i Spanien.

[Bjernevik]

Det finns två vägar in i Medelhavet, varav britterna historiskt sett satt på bägge. Tar man bort Gibraltar återstår ändå Suez. Hade det varit omständligt för britterna att enbart ta in konvojer till Malta via Egypten? Självklart. Men historiskt så försörjdes Malta med konvojer både från Gibraltar och Alexandria.

Rommel hade knappast lyckats ta sig längre än han gjorde historiskt oavsett. Det stora problemet var inte att få förnödenheter till Libyen, det lyckades italienarna med förvånansvärt bra. Problemet var att man från hamnen i Tripoli hade stora problem att få det vidare.

Om Rommel skickats in i Spanien hade han troligen kört fast även där. Han hade som sagt låg förståelse för logistik, tack vare de tämligen korta avstånden i Frankrike 1940 gick det bra ändå. Spanien hade förmodligen blivit en annan sak, precis som Nordafrika blev.

[von Adler]

Britterna seglade generellt runt Afrika hela 1940 och 1941 för att undvika försluter, så att ta Gibraltar påverkar inte riktigt det.

Rommel behöver ENORMA mängder lastbilar, i sådana mängder att det knappat finns tillgängligt.

Här är en tråd med räkneexempel på vad som behövdes vid El Alamein

[Hans]

Tack igen för svar, intressant diskussion.

Men för att vara lite tjatig, september 1940 dundrar några divisioner längst Spaniens östra kust, med stöd av lastbilar, båtar och eventuellt tåg. Mål, ta Gibraltar. Helt omöjligt, tror jag inte. Någon annan snubbe än Rommel får vara chef. Italienarna väntar med sitt lilla äventyr i Egypten till det är klart. Därefter tar tyskar och italienare Malta. Ungefär enligt senare planer: https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Herkules

Sedan kör man en gemensam offensiv mot Suez.

Vad säger ni?

MVH

Hans

[Bjernevik]

Vad säger ni?

Att det är orealistiskt.

Det är ingenting "eventuellt" över tyskarnas behov av järnväg, det är reellt.

Gibraltar var inte direkt försvarslöst, britterna hade förberett sig sedan århundraden på att försvara den platsen mot ett fientligt Spanien. En tysk expeditionskår i ett Spanien som inte var vänligt inställt mot Tyskland utan mer troligt åtminstone delvis på brittisk sida (enligt principen "min fiendes fiende är min vän") hade definitivt fått det svårare. Det hade heller inte varit fråga om manöverstrid i Gibraltar utan snarare något liknande västfronten under vk1 eller rysk-ukrainska fronten idag. Om de ens hade kommit så långt vill säga...

Hade tyskarna valt att gå längs den spanska östkusten hade man dels behövt bryta mot stilleståndsavtalet med Frankrike, dels bjudit in Royal Navy att göra kaos med kusttrafiken. Det förra hade förmodligen fått samma resultat som den tyska ockupationen av Vichy 1942 fick, att i princip alla franska styrkor utanför hemlandet gick över till de allierade. Det senare var en av Royal Navys favoritsysselsättningar.

Istället för en tysk-italiensk erövring av Malta hade det snarare blivit en tysk fastkörning i Spanien, följd av en fransk-brittisk erövring av Libyen. Operation Torch hade aldrig behövt genomföras.

[Hans]

Sluta att sabotera mina idéer. Här borde jag klämma in en smiley men jag vägrar.

Tack för svar.

Men lek med tanken att Vichy inte vägrar och Spanien är svagt och mer eller mindre i kaos. Kunde man underhålla trupper i Nordafrika med båt så nog skulle man kunna underhålla 'Fall Halbinsel' med båt också. Och med lite rejält artilleri, typ Schwerer Gustav, och/eller andra mer lättrörliga pjäser, hade även Gibraltar fått det svårt.

MVH

Hans

[Bjernevik]

Men lek med tanken att Vichy inte vägrar och Spanien är svagt och mer eller mindre i kaos. Kunde man underhålla trupper i Nordafrika med båt så nog skulle man kunna underhålla 'Fall Halbinsel' med båt också. Och med lite rejält artilleri, typ Schwerer Gustav, och/eller andra mer lättrörliga pjäser, hade även Gibraltar fått det svårt.

Tja, viftar man med ett trollspö är så klart allt möjligt.

Poängen är att Spanien inte behöver vara okaosigt för att det ska bli svårt för tyskarna. Snarare tvärtom, en sådan operation som Felix bygger på att Spanien inte är i kaos och att det finns en central instans som stödjer operationen och ser till att försörjningslinjerna hålls öppna. Ett Spanien som är i kaos och där åtminstone vissa delar motsätter sig tyskarna gör att man snarare ska tänka sig området bakom östfronten 1943 än det franska slättlandet 1940, dvs tyskarna kommer att få avsätta stora resurser för att säkra sina bakre linjer.

Beträffande möjligheten att försörja sjövägen är det viss skillnad mellan Regia Marinas bakgård

Regia Marina.png (563.45 KiB) Visad 3172 gånger

och vad som varit Marine Nationals bakgård.

Royal Navy.png (620.28 KiB) Visad 3172 gånger

På den senare torde Royal Navy haft betydligt större handlingsfrihet än man hade i området mellan Italien och Libyen. Inte bara att göra kaos med kustsjöfarten (vems, för övrigt?). Utan också att ägna sig åt sådant som kustbeskjutning. Tyskarna hade kunnat få samma upplevelse som Nordkorea och Kina fick under Koreakriget, att kustnära vägar är dåliga försörjningslinjer när din motståndare har herravälde till sjöss.

Schwerer Gustav var en imponerande pjäs. När den var klar i september 1941... Den brittiska 15-tummaren var dock inte dålig den heller och de var dessutom sjörörliga. Den artilleriduellen torde britterna ha vunnit...

Visserligen en träff från en 16-tummare, men 15 tum torde ha fått motsvarande effekt...

wtf0wlfdgrx71.jpg (90.08 KiB) Visad 3172 gånger

[adlercreutz]

De där tyska pjäserna ska väl ha granater också för att fungera.

En annan grej är flyget, om den spanska regeringen inte är tyskvänlig och anfalls av tyskarna är det inte omöjligt att RAF får låna spanska flygfält. Tanken med Felix var väl bland annat att tyska flygplan skulle kunna landa och tanka i Spanien. Nu blir det förmodligen tvärtom.

Kanske inte jätteavgörande 1940 men ändå en faktor till.

[koroshiya]

I Hans scenario känns det väl som att det inte blir någon Barbarossa 1941, och att axelmakternas huvudkrigföring går ut på att stänga Medelhavet och åtminstone komma fram till några oljekällor, kanske då i samarbete med Sovjet, ungefär som det skrivs om i en av artiklarna Bjernevik länkade till.

Tyskarnas stora kanon hade säkert varit bra, men den hade fått hålla sig bortom fartygsartilleri, för själv kan den väl knappast träffa ett enda rörligt mål, om det inte är som försvar i Oslofjorden eller något sådant.

En tanke dock är att man kan bygga järnväg, men det blir väl inte direkt aktuellt för iberiska halvön. Dock kostar det också resurser och måste kanske vara högprioriterat. I Norge tror jag tyskarna inte lyckades bygga tio mil järnväg under ockupationen, så jag vet inte om de hade någon nytta av just den biten.

Vad jag läst om Ukraina är att Ryssland fortfarande är mycket beroende av järnvägen och har dedikerade järnvägsingenjörer.

Tror lätt att det hade kunna bli kaos i Spanien i ett krig. Folk på vänstersidan hade säkert fått mycket hjälp, och många ställen i Spanien ser väl ut som Jugoslavien, och där var partisaner rätt framgångsrika.

[Hans]

Det var ju tusan var ni är besvärliga.

Frankrike och BENELUX togs efter typ en månad. Jugoslavien på mindre än två veckor. Även om det blivit besvärligt i längden så hade man nog kunnat ta Gibraltar.

MVH

Hans

[koroshiya]

Det tror jag också - men vad hade det kostat?

Om Spanien hade varit allierade förmodar jag att det inte hade handlat enbart om Gibraltar. Det hade säkert funnits försvarslinjer längre norrut, och i västra Spanien, och i den situationen hade väl förmodligen Spanien fortsatt kriga.

Tyskland tror jag hade skapat en motregering i Madrid.

[adlercreutz]

Ta, kanske? Hålla är svårare.

Om man nu spånar lite och om nu scenariot är att Vichy är med på tåget. Hade man kunnat luftlandsätta trupp från franska Marocko, på lite vettiga platser? Själva Gibraltar tror jag var fullt av luftvärn och dessutom långt från hjälp i form av andra tyska förband, men på andra ställen längs vägen. Ett strategiskt överfall och i alla fall på kort sikt säkra broar och knutpunkter. Flygplatser? Ett slags tyskt Market-Garden

Jag tror inte själva företaget är en bra idé alls och nu blir det väldigt ogrundat, men om vi nu leker med tanken att Hitler absolut vill ta Gibraltar till varje pris mer för diskussionens skull än för något annat.

[koroshiya]

Kan man väl tänka sig, men vad hade Adolf kunnat erbjuda?

Typiskt var väl att prata med de mindre rovdjuren, och säga till dem att de kunde få dra gränsen lite var de ville, som när Jugoslavien käkades opp.

Men det enda de kan göra här är väl att ge Frankrike några spanska områden i Nordafrika, och att utvidga frihetszonen. Det sista tror jag är något av det Frankrike hade varit mest intresserat av.

Och kanske särskilt vichyhamnar längs atlantkusten, och Paris förstås. Lägger till att ett löfte om ett återställande av allt franskt område vid Endzieg säkert hade gjort susen, även om väl Hitlers ord redan inte var så mycket värda.

Jag har ingen aning, och vet inte alls hur nära det var att Vichy blev en axelmakt. De blev det inte trots diverse brittiska attacker.

[Hans]

Det är ju diskussionen som är skojig.

Strunta i Vichy, de släpper igenom lite tyska trupper. Punkt. Om nu Gibraltar är svårt att ta borde inte vara omvänt då?

Lite i tidsbrist nu så ursäkta korthet.

Edit: Sluta skriva när jag skriver koroshiya.

MVH

Hans

[Bjernevik]

Det var ju tusan var ni är besvärliga.

Det brukar icke-logistiker tycka när jag framför fakta.

Jag kan bara konstatera att hela planeringen för operation Felix byggde på att Spanien ställde upp med stöd. När det inte längre bedömdes som möjligt avbröts planeringen.

[koroshiya]

Tittade lite mer på kartan.

Det verkar vara ungefär lika långt från fransk-spanska gränsen till Gibraltar eller Lissabon, som från Tyskland till Bordeaux. Utan att vara det minsta exakt såg det ut som att den kortaste vägen för Tyskland var att ta sig till Bilbao och ned till Madrid, och inte att följa kusten över Barcelona och Valencia.

I verkligheten behövde tyskarna inte alls ta sig så långt för att vinna i Frankrike. Om det hade blivit likadant i Spanien så skulle de ha givit upp när tyskarna hade nått Madrid.

Men det tror jag inte hade hänt i Spanien.

Min tro är att kampanjen inte hade varit slut, även om Gibraltar hade fallit. I förstone hade väl britter och och spanjorer försökt att försvara sig i Andalusien, flera mil från Gibraltar. Terrängen tycks lämpa sig för försvar, och de allierade hade velat hålla flera hamnar.

Hur stora olika hamnar var, vet jag inte, men Cadiz, Malaga och Algeciras måste ha haft någon förmåga, och i väst kan Lissabon inte gärna ha varit en liten hamn. Britterna hade nog försökt bita sig fast i området.