vad gjorde Karl XII för fel?

Skriv svar
Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1960
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Inlägg av Örjan » 8 maj 2003, 13:57

Ben skrev:
Jag är mycket tveksam till den teorin. Fredrik av Hessen har alltid varit den som de flesta vill peka ut som kungamördare. Problemet är att det inte finns något bra motiv, att döda Karl XII var långt ifrån någon garanti till att bli kung.
Jag skulle nog vilja påstå att Karl XII:s död garanterade Fredrik tronen. Därmed inte sagt att han nödvändigtvis låg bakom.

Låt oss se på situationen vid Karl XII:s död: Fredrik var generalissimus, gift med kungens syster. Han hade redan planerat för en situation som den uppkomna. Han hade gott om sympatisörer inom armén. Vilken konkurrens hade Fredrik? Det fanns en enda ytterligare kandidat, hertig Karl Fredrik. Som var 18 år, mycket politisk oerfaren och med främsta tillgång var Goertz. En man, som nog utan vidare kan sägas ha varit synnerligen illa omtyckt i vida kretsar.

Jag vill hävda att tronföljdsfrågan var ouppklarad så länge Karl XII levde, men i samma ögonblick som kulan träffade kungen avgjordes den: Ulrika Eleonora var given som efterträdare. Förmodligen till priset av enväldet, men likväl given. Och med tanke på förhållandet mellan makarna var Fredrik därmed också given som framtida kung.
Här kommer ett inlägg som jag har skrivit i ett annat forum:


Karl XII:s död den 30:e november blev startskottet för något som började som en kamp om tronföljden och slutade som en revolution. Fredrik av Hessen insåg att avgörandets timme hade kommit när kungen dog och satte igång en blixtoffensiv för att säkra tronföljden åt sin fru. Krigskassan delades ut bland officerarna för att vinna stöd. En arresteringsorder skickades ut för att ta tillfånga Görtz, Fredrik av Hessen ville inte att han skulle sätta en käpp i hjulet. Görtz arresterades den 2:e december och den 5:e december erkände riksrådet Ulrika Eleonora som kung av arvsrätt. Segern var vunnen... tyvärr inte.

Fredrik av Hessen och Ulrika Eleonoras blixtoffensiv var inget annat än en desperat chansning. När succesionsordningen studerades närmare visade det sig att Ulrika Eleonora inte hade arvsrätt och att riksrådet inte hade befogenhet att utse en ny kung. Riksdagen måste inkallas för att välja ny kung. Ulrika Eleonora märkte att hennes ivrighet låg henne i fatet och att hennes ställning var allt annan än stark. För att vinna stöd tvingades hon börja kompromissa med högadeln och den 15:e december avsäger hon sina anspråk på envälde.

Detta är precis vad kanslipresidenten Arvid Horn ville höra. Hans mål var att avskaffa enväldet och nu hade han fått en kungakandidat som var villig att acceptera detta. Nu gällde det bara att få henne vald också. En riksdag var oberäknelig och kunde mycket väl välja hertig Karl istället och bevara enväldet. Arvid Horn var därför tvungen att eliminera det holsteinska partiet genom att beröva dem deras ledare, Görtz. Denna man var allmänt hatad i ledande kretsar och det var inget problem att ordna en skenrättegång som skulle döma honom till döden.

Den 19:e januari började rättegången. Domarna var handplockade av Arvid Horn och Görtz fick ingen ärlig chans att presentera ett försvar. Den 12:e februari dömdes han till döden. En vecka senare blev han avrättad.

Riksdagen hade samlats den 20:e januari och Arvid Horn hade skickligt manövererat ut alla sina motståndare. Den 19:e februari skrev Ulrika Eleonora under en kungaförsäkran som kraftigt minskade kungens makt. Ironiskt nog skedde detta samma dag som Görtz avrättades. Riksdagen upplöstes inte förräns i juni men hade då antagit en ny grundlag där den politiska makten hamnade hos riksrådet istället för kungen.

Året 1719 hade Arvid Horn besegrat alla sina motståndare men kampen var inte över. Fredrik av Hessen efterträdde sin fru och kämpade för att återupprätta en del av kungamakten. Vid riksdagen 1723 led han dock ett totalt nederlag. Men Arvid Horn hade varit tvungen att ge upp klassindelningen i adelsståndet. Därmed hamnade makten hos lågadeln och inte hos högadeln. Detta gjorde att frihetstiden inte blev den återgång till 1634 års grundlag som Arvid Horn hade hoppats på.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 8 maj 2003, 14:06

Jag vill nog ändå hävda att det Fredrik misslyckades med, och näppeligen kunde ha lyckats med, var att behålla enväldet. Att arvsrätten underkändes kan heller inte ha varit en överraskning, en sådan tolkning kan sägas har varit i enlighet med de bestämmelser som fanns. Vad Fredrik däremot knappast kunde misslyckas med var att tillförsäkra Ulrika Eleonora tronen i en eller annan form, alltså i sista hand genom val och utan envälde. För det fanns ju i praktiken inget alternativ till Ulrika Eleonora.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1960
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Inlägg av Örjan » 8 maj 2003, 14:15

Ben skrev:Jag vill nog ändå hävda att det Fredrik misslyckades med, och näppeligen kunde ha lyckats med, var att behålla enväldet. Att arvsrätten underkändes kan heller inte ha varit en överraskning, en sådan tolkning kan sägas har varit i enlighet med de bestämmelser som fanns. Vad Fredrik däremot knappast kunde misslyckas med var att tillförsäkra Ulrika Eleonora tronen i en eller annan form, alltså i sista hand genom val och utan envälde. För det fanns ju i praktiken inget alternativ till Ulrika Eleonora.
Karl Fredrik var en stark kandidat till tronen. Dessutom var han uppvuxen i Sverige, Fredrik av Hessen kunde inte ens tala svenska. Hade det varit givet att Fredrik av Hessen skulle bli vald hade det inte varit nödvändigt för Arvid Horn att mygla och bryta mot lagarna.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 8 maj 2003, 14:28

Om Ulrika Eleonora inte hade någon arvsrätt, då hade sannerligen Karl Fredrik det ännu mindre. Han var dessutom bara 18 år gammal. Vilken var chansen att man i en för landet mycket svår tid skulle välja en helt oerfaren 18-åring till kung? Och glöm bort att Fredrik inte kunde svenska, 1718-19 gällde det Ulrika Eleonora. Lägg till detta att Goertz, holsteinska partiets främsta namn, var ogillad i vida cirklar. Vilken var då chansen att man skulle välja den holsteinske kandidaten? Sammantaget: helt obefintlig.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1960
Blev medlem: 20 februari 2003, 14:57
Ort: Gustavsberg
Kontakt:

Inlägg av Örjan » 8 maj 2003, 14:38

Valet stod alltså mellan en artonåring och en kvinna. Varför är det så självklart att de skulle välja Ulrika Eleonora, hon var precis lika oerfaren som Karl Fredrik. Den allmänna uppfattningen var att hon var klent begåvad. Fredrik av Hessen försökte kompensera detta genom att sprida ut rykten om att även Karl Fredrik var trögfattad. Jag håller fast vid min uppfattning att tronföljden var långt ifrån given när Karl XII dog.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 8 maj 2003, 15:18

Valet stod alltså mellan en artonåring och en kvinna. Varför är det så självklart att de skulle välja Ulrika Eleonora, hon var precis lika oerfaren som Karl Fredrik. Den allmänna uppfattningen var att hon var klent begåvad. Fredrik av Hessen försökte kompensera detta genom att sprida ut rykten om att även Karl Fredrik var trögfattad. Jag håller fast vid min uppfattning att tronföljden var långt ifrån given när Karl XII dog.
Skillanden var att Ulrika Eleonora var 30 år gammal, hade tagit viss del av regeringen under senare delen av kungens bortovaro, var Karl XII:s enda överlevande syskon och var gift med en handlingskraftig man. Denne handlingskraftige och erfarne man stod dessutom i spetsen för krigsmakten och kunde, och till viss del redan hade, försäkrat sig om det högre befälets stöd. Karl Fredrik var 18 år, hade stått helt utanför regeringen, hade knappast någon arvsrätt, saknade någon stark och inflytelserik förespråkare och torde dessutom ha förknippats med den mycket illa omtyckte Goertz.

Lägg till detta att Ulrica Eleonora befann sig i Stockholm, i händelsernas centrum, medan Karl Fredrik ute vid armén var mer eller mindre avskuren från sina ev. anhängare.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 8 maj 2003, 16:04

angående mordet så tror jag följande:

det finns många tekniska bevis för att det skulle kunna vara en kartachkula från en fästning som låg vid sidan av, så jag tror helt enkelt att vår Carolu stack upp huvudet en gånbg för mycket. jag tror dock också att Fredrik TÄNKTE mörda honom men inte hann.

//Palle

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 8 maj 2003, 16:25

angående mordet så tror jag följande:

det finns många tekniska bevis för att det skulle kunna vara en kartachkula från en fästning som låg vid sidan av, så jag tror helt enkelt att vår Carolu stack upp huvudet en gånbg för mycket. jag tror dock också att Fredrik TÄNKTE mörda honom men inte hann.
Du får titta på Anders Wessléns sidor. Där finns en hel del i ämnet, inte minst på diskussionsforumet.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 8 maj 2003, 16:46

jg har den i "favoriter" så jag ska kolla sen...

//Palle

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 8 maj 2003, 16:53

Örjan skrev:
Djinghis Khan skrev:Här är min fråga och svar från Lunds historiska instutition angående förluster i det stora nordiska kriget:

Fråga: Hej! Hur många svenska soldater stupade totalt under det stora nordiska kriget? Är 200 000 realistiskt? mvh
/Mikael
(Mikael Ranelius, Karlstad, 2003-04-30)

Svar: Svårt att säga (dvs jag kan det inte) men jag tycker 200 000 verkar vara en allt för hög siffra. 200 000 döda verkar rimligare med tanke på att de allra flesta som dog under krigen inte "stupade" och med tanke på att pesten slog hårt mot Sverige i början av 1700-talet.
(EQ)


Källa: http://fragalund.pixe.lth.se/historia/sok.asp
Lindegren säger själv på sidan 180 i boken "kungar och krigare" att han kom fram till att 200 000 man svenskt och finskt krigsfolk miste livet under kriget. Han har alltså inte påstått att de skulle ha stupat i strid allihopa.
Nej men då så, då kan vi sluta oss till att uppemot 200 000 kan ha omkommit totalt, inklusive sjukdomar.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 8 maj 2003, 18:12

Nej men då så, då kan vi sluta oss till att uppemot 200 000 kan ha omkommit totalt, inklusive sjukdomar.
Vi kan sluta oss till att Lindegren har angett den siffran. Men jag skulle nog vilja se underlaget, urvalsprinciperna m.m. m.m. innan jag köper den.

Det finns mycket noggranna uppgifter publicerade för vissa förband, t.ex. Svea Livgarde. Med självklart undantag för fälttåget mot Ryssland, där det är lite knivigt att beräkna förluster under fälttåget. Samt att exakt komma fram till hur många av de fångna som faktiskt kom hem igen. Men jag skulle bra gärna vilja veta hur Lindegren kunnat få fram siffror för alla de tillfälliga förbanden, inte minst de i Baltikum. Eller har han utgått från vissa kända förband och gjort ett överslag? Men i så fall kan man ju knappast hävda, som det görs i "Finlands historia" att Hornborgs uppskattning på 60 000 döda finska soldater är för hög, därför att Lindegren kommit fram till 50 000. För då är ju också 50 000 bara ett ungefärligt värde.

Som Lindegren publicerade siffran för mer än 10 år sedan är det förvånande att sådana frågor inte ställts. Eller att han inte publicerat mer bakgrundsmaterial etc.

Användarvisningsbild
niclas_karlsson
Ny medlem
Inlägg: 8
Blev medlem: 8 maj 2003, 01:04
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av niclas_karlsson » 9 maj 2003, 01:50

Den ursprungliga diskussionen var den mest intressanta. Jag fortsätter på den. Alltså, vad gjorde Karl XII för fel.

Det kan ha varit ett misstag att tåga runt så länge i Polen. Vid freden i Altranstädt hade han dock fortfarande initiativet. Det fanns många olika möjligheter.
Det han valde, ett tåg mot Moskva, har ett visst tilltalande innehåll. Det var aggressivt, de svenska styrkorna var koncentrerade i en operation, det var ett oväntat drag, det kunde ha avslutat kriget till svensk fördel snabbt.
Jag tycker dock inte det var det smartaste draget.
Ryssarna höll Sveriges provinser på östra sidan Östersjön. Så fort svenskarna började röra sig mot Moskva förlorade de kontakten med hemlandet, grunden för arméns styrka och försörjningsmöjligheter. Ryggen hade de åt det knappt tillrättalagda Polen, där den svenska lydkungen satt på en bräcklig tron.
Huvudarmén stängdes in i fiendeland, och ännu mer så när den vek av mot Ukraina.
Östersjöprovinserna skulle först ha rensats från fientliga trupper, och makten i Polen konsoliderats. Sedan hade man kunnat göra framstötar mot Ryssland från Ingermanland och Polen, om det hade blivit aktuellt.
Läget var också ypperligt för att söka allierade i Europa. Turkiet, till exempel, skulle möjligen ha varit intresserade av att gå i krig med de segerrika svenska vapnen på sin sida (de gick trots allt i krig tre gånger senare, när svenskarna inte bidrog med någonting).

Att göra en framstöt som Karl XII gjorde, utan att skydda sina flanker och med sina enda försörjningsvägar i fiendehänder, var dödsstöten för hans utmärkta här. Vad hade hänt om den svenska hären intagit Moskva? Förmodligen inte mycket, som inte kunnat uppnås på annat sätt. Den svenska hären hade bara hamnat ännu längre från vänner, ännu mer isolerad. Det ganska decentraliserade Ryssland hade inte fallit med en förlorad huvudstad.

Användarvisningsbild
Anckarström
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 8 september 2002, 05:35
Ort: Urskogen

Inlägg av Anckarström » 9 maj 2003, 09:22

Icke att förglömma är Lewenhaupts kår som skulle förstärka den svenska huvudarmén med stora förråd, men som tack vare generalens velande gick till större delen förlorad. Drygt hälften av de 12 000 mannarna kom fram och den stora trossen fick överges till Ryssen.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 9 maj 2003, 09:40

Att göra en framstöt som Karl XII gjorde, utan att skydda sina flanker och med sina enda försörjningsvägar i fiendehänder, var dödsstöten för hans utmärkta här. Vad hade hänt om den svenska hären intagit Moskva? Förmodligen inte mycket, som inte kunnat uppnås på annat sätt. Den svenska hären hade bara hamnat ännu längre från vänner, ännu mer isolerad. Det ganska decentraliserade Ryssland hade inte fallit med en förlorad huvudstad.
Den okända storheten här är väl hur Moskvas fall skulle inverkat på tsarens ställning ute i landet. Missnöje fanns inte bara i Ukraina utan också på flera andra håll. Flera uppror flammade upp, exempelvis det som leddes av Bulavin 1707-08.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 9 maj 2003, 14:12

Ben skrev:
Jag är mycket tveksam till den teorin. Fredrik av Hessen har alltid varit den som de flesta vill peka ut som kungamördare. Problemet är att det inte finns något bra motiv, att döda Karl XII var långt ifrån någon garanti till att bli kung.
Jag skulle nog vilja påstå att Karl XII:s död garanterade Fredrik tronen. Därmed inte sagt att han nödvändigtvis låg bakom.
Jag menade inte att det handlade om en makthungrig Fredrik som ville bli kung, utan om en större politisk komplott där Fredrik av Hessen snarare var ett verktyg. Jag tänker mig en oppositon mot Karl XII, lierad med utländska makter som ser ett hot i alliansen med Ryslland(/England?) och vill få slut på sveriges krig, samt förlorat förtroendet för Karl IIs politik. Och att Fredrik mem lovats att bli kung om han går med på vissa villkor mm. varför redan innan Karl XII är död fins redan en uttänkt strategi.

Resultatet: ingen allians eller europeisk maktförskjutning, avträdande av svenska områden vid fredsförhandlingarna, och en strakare svensk aristokrati. Detta maktspel i kunglig närhet, men med den nye kungen i närapå samma situation som Albrekt av Mecklenburgs när man ville avsätta Magnus Eriksson. Alltså en kupp, som bara kan iscensättas med Karl XII död. Kulan trpr jag inte var en slump, och om det var Fredrik eller någon annan lär vi kanske aldrig få veta, men om den kom från de egna leden så faller många pusselbitar på plats?

Och det är här jag ser ett av kungens "fel", han bedrev en politik som inte hade fullt stöd i sveriges maktsfärer, vilket hotade hans ställning och till slut hans liv. Samt de som arbetat i impopulära riktningar...

Skriv svar