Marxistisk frågelåda

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien.
Vidugavia
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 25 mars 2002, 15:29

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Vidugavia » 27 juli 2015, 16:20

mrsund skrev:
LasseMaja skrev:
mrsund skrev:2.ok, att varenda försök till kommunism har ju misslyckats, på en del platser har det tex lett till miljontals döda, hur lever man med det som kommunist, det skulle tagit knäcken på min idealism?
Detta är en tråd med frågor om Marxistisk teori. Låt bli att göra det till antikommunistisk agitation!
Kul, jag försökte utveckla min tidigare dåligt ställda fråga och har inga propagandatankar, skrev jag något ovan som är osant???
Den marxistiska teorin änvänds väl av andra för att bygga upp ett samhällssystem därav frågorna.

Dela upp tråden i en ny om du inte tycker att det passar in här, blir så j*kla dålig stämmning här ibland.

Jag kan förstå att det är frustrerande för belästa med kanske högskolepoäng på detta område när de ser mina eller andras frågor, jag ber så hemskt mycket om ursäkt för min okunskap.
Problemet är bara att din okunskap verkar ligga på en sådan nivå att du har svårt att ställa meningsfulla frågor om ämnet. Jag ska dock försöka förklara hur man kan leva med att vara kommunist. Detta är ett exempel på hur många kommunister tänker och inte nödvändigtvis hur jag själv resonerar. Tänk på det om du vill undvika "dålig stämning".

"Kommunismen" som samhällstillstånd var något som de sovjetinspirerade staterna såg som en avlägsen utopi att sträva efter. Att man ännu inte nått dit är inte nödvändigtvis att betrakta som ett misslyckande då man bland annat kan hävda att det mänskliga samhället helt enkelt inte varit moget nog för att uppnå detsamma. Att det hänt mycket hemskheter i det förflutna och att meningsfränder gjort allvarliga politiska misstag är inte ett argument för att lägga sig ner och dö. Det finns trots allt fortfarande möjlighet att skapa ett bättre samhälle än det rådande.

Sedan så är det överlag inte särskilt givande att ställa psykologiserande frågor i stil med: "Hur kan du leva med dig själv när du har de där korkade åsikterna?"

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 27 juli 2015, 19:35

mrsund skrev:

2.ok, att varenda försök till kommunism har ju misslyckats, på en del platser har det tex lett till miljontals döda, hur lever man med det som kommunist, det skulle tagit knäcken på min idealism?
Det går lika bra att leva med sånt som kommunist som det går att vara demokrat och leva med Englands koncentrationsläger i Sydafrika. Som att vara liberal och leva med potatissvälten på Irland eller Pinochets chile. Som att leva med bombningen av Dresden. Som att leva med atombomber över hundratusentals civila. Som att vara rojalist och leva med Karl XII, eller för den delen Leopolds styre i Belgiska Kongo. Som att vara kristen och leva med korståg, socialdemokrat och rasbiologi, moderat och emot kvinnlig rösträtt osv.

Alla politiska ideologier har en sak gemensamt. Det är att de ser framåt och använder historien för att analysera varför det gick åt helvete tidigare. Varför har vi inte kommunism? Varför har vi inte en perfekt liberal värld? Som kommunist ser vi här och nu samt framåt. Historia är väldigt viktigt; men endast för att förklara här och nu. Det finns inget inherent moraliskt/etiskt i historien som alltid gäller i all framtid hela tiden. Eftersom världen förändras blir historien historia. Som kommunist, eller politiskt aktiv oavsett ideologi, ser man framåt. Hur vill vi ha det? vilka visioner finns etc. De visionerna är lika oföränderliga som etik och moral. Jag kan inte ha samma visioner av ett samhälle som Lenin eftersom jag växer upp i en helt annan värld än vad han gjorde.

Däremot begår du ett tankefel i din frågeställning. Du klumpar ihop allt negativt som skett i kommunistiska namn osv och sätter en ideologisk kausalitet. "Det här blev fel pga kommunism". Dels är det en idealistisk syn på historia och verklighet. Dels är den felaktig men framförallt är den delvis ohederlig eftersom jag tror inte att du lägger samma kausalitet på tex att de enorma svälterna i Afrika är ett resultat av marknadsekonomi, eller atombombningarna av Hiroshima/Nagasaki är ett resultat av parlamentarism.

Alla politiska ideologier och tankar genom historien har oerhört mycket blod och vidrigheter på sina händer. Det finns inga "rena" politiska rörelser som är oklanderliga. Demokratier har genom årtusenden haf tihjäl miljontals människor, förtryckt hundratusentals osv. Innebär det att demokrati som tankesystem eller ideologi per automatik diskvalificerar sig självt? Eller innebär det att tidigare varianter av demokrati inte har varit så bra, men att idén om demokrati ändå är värd att sträva efter?

Sen lägger du även ett konstgjort ansvar på mig, och andra kommunisters, axlar. Jag var inte född 1925 i Sovjetunionen. Jag kan inte, och inte heller andra kommunister, ta ansvar för vad Sovjetunionen eller Kina höll på med innan jag föddes eller i andra länder. Lika lite som demokraterna i USA kan ta ansvar för att de ville bevara slaveriet på 1860-talet, som tyskar idag inte har ett ansvar för vad Tredje Riket höll på med osv.

Att följa en politisk ideologi är inte att vara okritiskt inställd till tidigare applikationer av den, inte heller innebär det man har ett ansvar för vad som skett i dess namn. Framförallt inte när det handlar om marxism vars ideologiska hörnsten är materialism och att ingenting därmed är oföränderligt.

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 27 juli 2015, 19:40

LasseMaja skrev:Marx materialistiska historietolkning är inte något han enbart själv står för. Det finns tänkare som ur mer liberal idétradition också framkommit med materialistiska historietolkningar. Man brukar tala om materialistisk kontra idealistisk historietolkning.
'

Ja. Materialism och idealism är ju oerhört mycket äldre än Marx. Marx är inte heller renodlat materialist utan det är en dialektisk historiematerialism som gäller. Det innebär att basen för marxistisk filosofi är materialistisk, men att det idealistiska finns med och påverkar det materiella. För en strikt materialist blir väldigt mekanisk och slutar ofta i determinism. Marx kritiserade dogmatisk materialism när han kritiserade Feuerbach tex. Lenin skrev (parafras) "En god idealist är bättre än en dålig materialist."

Så marxism handlar om ett dialektiskt förhållande mellan materiella förhållanden och idelogiska förhållanden. Det som i teori kallas för "bas" och "överbyggnad". När basen förändras kommer överbyggnaden också förändras. Men överbyggnaden har makt och förmåga att påverka hur basen förändras och hur fort osv.

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 27 juli 2015, 19:42

varjag skrev:
Däremot kanske det vore på tiden att starta en tråd om kommunismen som ideologi och dess vidare idévärld. Vi har ju tidigare haft långa och lärorika diskussioner om både Nazismens och Fascismens ideologi i flera olika trådar.
Vilket kräver - en försvarare av den idéologin, beredd argumentera för den - vilket jag inte tror Davian vill då det är lättare
argumentera för nebulös Marxism..... :)

Har vi ngn sådan på Skalman????

Varjag
Vad är nebulös Marxism? :p och vi har i den här tråden på massa ställen varit inne och nosat på kommunism som ideologi och idévärld. även om tråden börjar bli lite osorterad nu :p jag använder dialektik i allting jag tänker och resonerar om. Så även när jag inte sysslar med marxistisk politik sysslar jag med marxistisk filosofi. :)

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 27 juli 2015, 19:46

Markus Holst skrev:Ett platt samhälle utan överhet där var och en ges möjlighet att utvecklas själv är för mig definitionen av liberalism varför jag vill veta huruvida detta stämmer med Davians syn av marxismen eller inte, och också varför man behöver sätta ett annat namn än liberalsim (=frihet) på det.
Jag har ett otal böcker om politisk ideologi i hyllan och ingenstans beskrivs liberalismen som förordade av ett "platt" samhälle, därför känner jag inte igen den definitionen. Snarare är det så att det du beskriver är ord som ofta används för att beskriva "det klasslösa samhället", alltså socialism. En diskussion blir svår om man har egna definitioner av vedertagna begrepp. Vill du ändå göra så, så kanske du skall börja med att berätta varför du har valt just den definitionen av liberalismen. Men då hamnar vi ganska snart i en diskussion om vad liberalismen är och inte marxismen.

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 27 juli 2015, 19:55

Markus Holst skrev:
LasseMaja skrev:
Markus Holst skrev:
Davian skrev:Kommunism är ett samhällsstadie när inga klasser finns som förtrycker andra. En statsapparat är per definition en förtrycksapparat, som ligger i handen på den klassen som för tillfället styr.
Alltså liberalism?
Verkligen?


Ett platt samhälle utan överhet där var och en ges möjlighet att utvecklas själv är för mig definitionen av liberalism varför jag vill veta huruvida detta stämmer med Davians syn av marxismen eller inte, och också varför man behöver sätta ett annat namn än liberalsim (=frihet) på det. Om mitt utforskande av marxismen av redaktionen anses ske på ett undermåligt sätt lovar jag att dra mig ur diskussionen.
Hej.

Din definition av liberalism är väl inte jättevanlig inom liberal teori. Det finns säkert socialliberala varianter som liknar din definition men jag har inte läst socialdemokratisk teori på flera år... Kanske dags för en Liberal frågelåda på skalman? :)

Som tidigare nämnt är liberalism och marxism samma andas barn. De är sprungna ur samma vetenskapliga traditioner och eftersom de uppstod ungefär samtidigt delar de även sin tids värderingar ganska mycket. Tex var det rätt vanligt med samarbete mellan marxistiska och liberala grupper och organisationer runtom i världen fram till ca första världskriget. (sen blev det samarbeten mellan liberaler och konservativa som gällde.)

Det som däremot skiljer ett liberalt samhälle från ett kommunistiskt samhälle är att i liberal värld krävs det en variant av stat, en yttre garant, vars uppgift är att uppträtthålla den privata äganderätten. Utan stat kan inte rätten till privategendom garanteras och därmed inte heller individens rätt till "frihet från förtryck och övergrepp. De extremaste formerna av liberalism; anarkokapitalism och andra liknande föredrar ju att prata om "nattväktarstaten". Men det finns även tankar på att även ordningsmakten osv ska vara under privat kontroll...

Det här är en skillnad mot kommunism som inte kan existera tillsammans med någon variant av statsapparat. Liberalism är också fokuserat på individen och individens personliga rättigheter. Kommunismen är fokuserat på kollektivet och kollektivets behov. När det kollektiva behovet täcks upp innebär det även att individens behov blir tillgodosedda.

Ett liberalt samhälle är inte per definition platt; det går alldeles utmärkt att ha ett liberalt samhälle med en hierarki i. En del skulle säga att liberalismen per definition behöver en hierarki för annars går inte tanken om individers rättigheter ihop. :)

Lite grovt tillyxakt kan man säga att för en liberal är det viktigt att en individ har möjlighet och rätt att äga, och därmed ha makt över, en fabrik där massa människor arbetar. För en marxist är det viktigt att ingen individ har möjlighet och rätt att äga, och därmed ha makt över, en fabrik som påverkar människors liv.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 17407
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Markus Holst » 27 juli 2015, 21:21

Kanske en dum fråga, men hur ägs fabriker i din värld? Även kollektivt ägande är ju privat ägande, och även kollektivt ägande urartar rätt snart i hierarkier och skendemokrati, vilket Arla är ett aktuellt exempel på.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Lasse O » 27 juli 2015, 21:54

Markus Holst skrev:Kanske en dum fråga, men hur ägs fabriker i din värld? Även kollektivt ägande är ju privat ägande, och även kollektivt ägande urartar rätt snart i hierarkier och skendemokrati, vilket Arla är ett aktuellt exempel på.
Ägandet är kanske mindre viktigt. Det intressanta är däremot vem eller vilka som skall stå till svars när "Glödlampsfabriken Gudrun Schyman nr 14" inte förmår leverera så många 15 W glödlampor som behövs i det postindustriella och kommunistiska samhället.
Någon sorts Gosplan behövs och redan där spricker alltså drömmen om kommunismen som samhällsbärande idé.

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 25 mars 2002, 15:29

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Vidugavia » 27 juli 2015, 22:14

Lasse Odrup skrev:
Markus Holst skrev:Kanske en dum fråga, men hur ägs fabriker i din värld? Även kollektivt ägande är ju privat ägande, och även kollektivt ägande urartar rätt snart i hierarkier och skendemokrati, vilket Arla är ett aktuellt exempel på.
Ägandet är kanske mindre viktigt. Det intressanta är däremot vem eller vilka som skall stå till svars när "Glödlampsfabriken Gudrun Schyman nr 14" inte förmår leverera så många 15 W glödlampor som behövs i det postindustriella och kommunistiska samhället.
Någon sorts Gosplan behövs och redan där spricker alltså drömmen om kommunismen som samhällsbärande idé.
Men vad bra. Då vet du ju redan. Då behövs väl inte denna frågelåda längre? Eller?

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 27 juli 2015, 22:22

Markus och Lasse. Ställ inte onödigt dumma frågor, undvik hemsnickrade definitioner på begrepp och låt bli att påpeka att si eller så inte fungerar. Fråga om marxismen som lära och få utmärkta svar av Davian och andra.

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 27 juli 2015, 22:31

Markus Holst skrev:Kanske en dum fråga, men hur ägs fabriker i din värld? Även kollektivt ägande är ju privat ägande, och även kollektivt ägande urartar rätt snart i hierarkier och skendemokrati, vilket Arla är ett aktuellt exempel på.
Privat ägande är alltså ägande som människor som kollektiv har makt över. Men ett företag där alla inblandade i det är ägare är inga problem. MEN! viktigt att tänka på rent filosofiskt: Äganderätt behöver en garant och det ställer upp vissa villkor. Ifall det finns några som äger något finns det några som inte äger det. I ett kollektivt samhälle äger alla allting tillsammans.

Det handlar om att skapa strukturer och system som inte skenar iväg i skendemokrati! ;)

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 27 juli 2015, 22:34

Lasse Odrup skrev:
Markus Holst skrev:Kanske en dum fråga, men hur ägs fabriker i din värld? Även kollektivt ägande är ju privat ägande, och även kollektivt ägande urartar rätt snart i hierarkier och skendemokrati, vilket Arla är ett aktuellt exempel på.
Ägandet är kanske mindre viktigt. Det intressanta är däremot vem eller vilka som skall stå till svars när "Glödlampsfabriken Gudrun Schyman nr 14" inte förmår leverera så många 15 W glödlampor som behövs i det postindustriella och kommunistiska samhället.
Någon sorts Gosplan behövs och redan där spricker alltså drömmen om kommunismen som samhällsbärande idé.

Nej. Sakfel. Du förutsätter att kollektivt ägande = centraliserad planerad ekonomi. Dessutom förutsätter du att någonting abstrakt i framtiden automatiskt är samma som något som ligger långt bakom det i tiden.

Är dagens demokrati lik den som fanns i Aten förr? nej. saker och ting har förändrats. Det är nya tider med nya förutsättningar nu. Dagens demokrati är alltså inte per automatik samma som fanns i Aten. Så kommer det vara med kommunism också. När/om det infaller finns det ingenting som säger att det kommer ha någonting gemensamt med Sovjetunionen.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Lasse O » 27 juli 2015, 23:07

LasseMaja skrev:Markus och Lasse. Ställ inte onödigt dumma frågor, undvik hemsnickrade definitioner på begrepp och låt bli att påpeka att si eller så inte fungerar. Fråga om marxismen som lära och få utmärkta svar av Davian och andra.
Om man accepterar marxismen så är man alltså välkommen att diskutera, annars inte.
Senast redigerad av 1 Lasse O, redigerad totalt 28 gånger.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Amund » 27 juli 2015, 23:23

Jag liksom många andra tackar Davian för det enorma arbete han lagt ned på denna frågelåda, det är oerhört modigt att ställa upp och försöka förklara den marxistiska politiska teorin när det är bekant hur laddad frågan är, jag anser att Davian har gjort ett bra jobb och med stort tålamod, ditt trevliga sätt är också mycket uppskattat. :)
Davian skrev:En marxistisk analys av Sverige idag kan tex inte vara samma analys som gjordes 1917. Den kan heller göra anspråk på att vara analysen som ska gälla 2125. Marxism i Sverige utgår från 2015.
Du redovisar ofta att du är marxist och när du samtidigt har en frågelåda om marxistisk teori får frågorna inte vara provocerande eller ”antikommunistisk agitation” som Lassemaja skrev. I en frågelåda om något man bekänner sig till menar jag att man bör vara beredd att svara på kritik och ifrågasättanden, det gäller vare sig det är en politisk rörelse, religion, vetenskaplig teori eller kommersiella intressen man förespråkar, i annat fall menar jag att det riskerar bli ett propagandaskådespel.

Samtidigt som du får skydd bakom vetenskapen skriver du att din egen Marxistiska analys utgår från Sverige år 2015, alltså den politiska och idéhistoriska verklighet som de flesta av oss lever i och känner till. Om jag som frågeställare måste acceptera trådens ”Marxism” som en vetenskap och inte som en politisk (och därmed värdeladdad) teori där frågorna bara ska vara bekräftande och inte kritiska så tror jag inte att jag förstår tråden.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Amund » 27 juli 2015, 23:25

Lasse Odrup skrev:
LasseMaja skrev:Markus och Lasse. Ställ inte onödigt dumma frågor, undvik hemsnickrade definitioner på begrepp och låt bli att påpeka att si eller så inte fungerar. Fråga om marxismen som lära och få utmärkta svar av Davian och andra.
Om man accepterar marxismen så är man alltså välkommen att diskutera, annars inte.
Ja det känns faktiskt så. :(

Skriv svar