Koncentrationsläger

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 13 maj 2004, 20:19

Nonsens igen...

jasteri · Inlägg av **jasteri** » 13 maj 2004, 21:18

Gutekrigaren skrev:Jasteri, barnslighet i inläggen är det du som står för just nu. Robert förordar en filosofi där man inte sjunker till primitivt hämndbegär och ner till förövarnas nivå. En sådan mentalitet innebär nämligen att mänskligheten inte utvecklas alls utan står kvar på grottmänniskostadiet hur fint vi än tycker att vi civiliserats. Vad är civilisationen värd om den vid första prövning av moralen och värdegrunden (i form av rättsstat etc) överger dessa byggstenar och skriker på hämnd? Vad gör då demokratins och humanismens förkämpar bättre, vad är saken värd om den bara gäller när det är lätt att följa den?

/Petter

Men det var ju inte fråga om hämnd. Man ville att folk tittar sanningen i ögonen och förstår konsekvenserna av sina aktioner. Hur skulle du då ha behandlat dessa människor? Låtit dem gå helt obestraffade som om inget hade hänt och filosoferat lite om humanism?

/j

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 13 maj 2004, 21:47

Mathias Forsberg skrev:Likaså ett bra exempel på tillgänglighet. Vakterna i KZ-läger var inte längre kvar, så amerikanerna såg till att den omgivande civilbefolkningen fick konfronteras med lidandet istället.

Irakierna har svårt att slå mot amerikanska förband i allmänhet och fångvaktare i synnerhet, så de hugger eller sågar istället huvudet av en i princip utanför konflikten stående amerikansk civil elektriker som ett kusligt sätt individualiseras i samband med avrättningen.

Japp, skall hämd utkrävas så brukar man hitta någon att utkräva den mot. Tysk civilbefolkning fick ta emot en mild hämd för förintelsen, men själva förintelsen kan ju även den ses som en resultat av ett ont som måste hämnas. Tyskland förlorar första världskriget och en syndabock måste hittas, en fiende att "straffa" hittas inom landet och antisemitismen växer till.

Det finns många fler motsvarade händelsekedjor. Sydstaternas förlust i inbördskriget leder fram till KKK och lynchningar, hämd utkräves under förevändningen att man försvara lag och rätt. Självmordsbomber mot Israeler blir ett sätt att kollektivt bestraffa israels befolkning samt sist men inte minst terrordådet den 11:e sept, en form av kollektiv bestraffning mot amerikaner.

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 14 maj 2004, 03:33

Jasteri,du blandar ihop äpplen och päron. Jag säger inte att jag inte förstår varför amerikanerna (och säkerligen andra) utförde sådana handlingar. Frågan det gäller här är fall det är rättvist eller inte.

Mig veterligen led oskyldiga tyskar (civila sådana) ofantligt mycket, med sönderbombade städer, långa krig etc. etc.. Att sedan nämna civilas arbete i kz-läger som rättvist, är för mig otänkbart.

Att vi nutidsmänniskor har svårigheter att förstå vad amerikanska soldater upplevde vid fronten, har jag full förståelse för. Men enligt mig är det ett väldigt långt steg till att kalla alla deras aktiviteter för rättvisa.

/Robert Sköld

jasteri · Inlägg av **jasteri** » 14 maj 2004, 10:41

Jag tror inte att jag blandar ihop någonting.

Vad är det som inte var rättvist? Borde Amerikanerna ensam ha städat upp Tyskarnas skit utan att de måste se vad deras aktioner lett till?
Vi talar nu om människor som visste om judarnas missöde och om arbetslägren. Människor som jublat på gatorna då judarna tvingades lämna sina hem och deras affärer förstördes. Det är helt annat än det som nu skett i Irak med de irakiska fångarna - för sådan förnedring av helt oskyldiga människor har jag ingen förståelse för.

Oskyldiga tyskar, som led mycket i långa krig... vem började kriget? Civila i alla länder, som var med i andra världskriget led mycket.

//Jasteri

LasseMaja · Inlägg av **LasseMaja** » 14 maj 2004, 11:18

jasteri skrev:Vi talar nu om människor som visste om judarnas missöde och om arbetslägren. Människor som jublat på gatorna då judarna tvingades lämna sina hem och deras affärer förstördes.

Vad har du för belägg för att alla tyskar jublade på gatorna då judarna förföljdes? Att den politik som bedrevs var antisemitisk innebär inte att alla tyskar stödde den och det innebär inte att alla tyskar har skuld till andra världskriget och förintelsen.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 14 maj 2004, 12:41

Nu tycker jag att diskutionen har spårtat lite ut, vist det var fel att avända civila som tvångs arbetskraft, men de amrekanska befälet hadde en god baktanke, sanitär och moralisk. Detta "brott" är inget gemfört mot terror bombningarna och massvåldtäkterna som också var någon typ av kolektiv bestraffning. De gjorde heller ingen skilnad mellan övertygad nazist och anti-nazist.

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 15 maj 2004, 16:51

Jasteri nu går du för långt. Du tycker alltså att vi ska döma hela det tyska folket kollektivt för nazisternas illdåd?

Sen har du en poäng Ja77, det var väl visserligen "goda" tankar bakom att förbättra förhållandena i lägrerna. Det vänder jag mig inte mot. Det är för mig bara en fråga om vem som borde göra det. Vem som skulle ha gjort det vet jag inte, bara att det definitivt inte är ett jobb för civila. Nazisterna själva kanske?

/Robert Sköld

mrsund · Inlägg av **mrsund** » 17 maj 2004, 12:29

Varför skulle det vara orättvist, skulle det vara mer rättvist att de allierade begravde liken eller att de nyss fria fåmgarna fick göra det, hade det varitt mer rättvist om man hade struntat ialltihop och lämmnat dem där de föll?

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 17 maj 2004, 22:42

Men du måste väl ändå hålla med om att det inte är sysslor för civilbefolkningen att sköta?? De ansvariga ska givetvis få göra det. Hursomhelst finns det lagar och regler för hur arméer ska behandla civilbefolkning, och detta var inte ett sådant sett.

/Robert Sköld

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 20 maj 2004, 01:09

jasteri skrev:Låtit dem gå helt obestraffade som om inget hade hänt

Du talar om bestraffning här. Bestraffning förutsätter att brott föregått den (vilket jag hoppas även du håller med om). Vilket brott var dessa civila skyldiga till? Inte bara några av dem alltså, utan allihop, eftersom kollektiv bestraffning måste motsvaras av kollektivt brott.

I övrigt håller jag med Robert.

Mvh Petter

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 20 maj 2004, 02:28

Tack Petter, du fick fram det bra, som jag menar om kollektiv bestraffning.

/Robert Sköld

jasteri · Inlägg av **jasteri** » 21 maj 2004, 12:25

Gutekrigaren skrev:
jasteri skrev:Låtit dem gå helt obestraffade som om inget hade hänt
Du talar om bestraffning här. Bestraffning förutsätter att brott föregått den (vilket jag hoppas även du håller med om). Vilket brott var dessa civila skyldiga till? Inte bara några av dem alltså, utan allihop, eftersom kollektiv bestraffning måste motsvaras av kollektivt brott.

I övrigt håller jag med Robert.

Mvh Petter

Du har inte läst historia? Hur hela det tyska samhället behandlade judar på 30 och 1940-talet? = kollektivt brott => kollektivt straff.

Mvh
Jasteri

Mr x · Inlägg av **Mr x** » 21 maj 2004, 13:22

jasteri skrev:
Gutekrigaren skrev:
jasteri skrev:Låtit dem gå helt obestraffade som om inget hade hänt
Du talar om bestraffning här. Bestraffning förutsätter att brott föregått den (vilket jag hoppas även du håller med om). Vilket brott var dessa civila skyldiga till? Inte bara några av dem alltså, utan allihop, eftersom kollektiv bestraffning måste motsvaras av kollektivt brott.

I övrigt håller jag med Robert.

Mvh Petter
Du har inte läst historia? Hur hela det tyska samhället behandlade judar på 30 och 1940-talet? = kollektivt brott => kollektivt straff.

Mvh
Jasteri

Så du menar att bara för att samhället behandlade Judarna på ett sätt så ska alla Tyskar lida för detta och få kollektiv bestraffning?

har du hört talas om ex:Föreningen Vita rosen(Die Weisse Rose)ett bra exempel på motståndsgrupper som fanns i Tyskland under 30-40talet.ä

Robert Sköld · Inlägg av **Robert Sköld** » 21 maj 2004, 14:44

Du står på tunn is nu Jasteri. Jag antar att du tycker att hela palestinska folket är skyldiga bara för att några kastar sten? Eller att alla svenskar är mördare för att vi har förtryckt samer i 500 år? Eller att alla Finnar är främlingsfientliga bara för att Finland som stat tar in få flytkingar?

Jag hoppas att du ser luckorna i ett sådant resonemang. Det finns inget som heter kollektiv skuld.

/Robert Sköld

P.S Röda kapellet hette en socialistisk motståndsrörelse i Tyskland under Nazismen.