OT:
Operation Stella Polaris- Finska underrätelse grejer överförs efter kriget till Sverige under räddsla att Sovjet skulle ockupera landet.
Operationer
Kan dessa sovjetiska och tyska arkiv hållas för trovärdiga då??Kapten_Gars skrev:
De siffrorn bygger på de Sovjetiska siffrorna för tyska förluster som är rena påhitt, Zetterling och Franksson har gått igenom de tyska och sovjetiska arkiven och kommit fram til siffrorna som Halifírien citerade.
Hoppas du kan förstå min tvivlan, då jag inte bara skriver ett arbete om östfronten (och slaget vid Kursk) utan även brukar se Ne.se som en väldigt tillförlitlig källa.
Och fortfarande håller jag uppgifterna för att vara högst tvivelaktiga, främst med tanke på hur ryssarna hade ca 4 månader på sig att befästa sina positioner, vilket de gjorde med bl.a minfält och skyttegravar.
Ta t.ex förlustsiffrorna för stridsvagnarna. T-34'an var en av krigets bästa tanks, som inte bara kunde mäta sig med Tigertanken i eldkraft, utan också överträffade denna i manövreringsförmåga. 6 gånger så stora stridsvagnsförluster för ryssarna under en tysk offensiv? Eller hur...
-
Martin Lundvall
- Medlem
- Inlägg: 5323
- Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
- Ort: Mer Lund än Moskva
- Kontakt:
Som Kapten_Gars skriver så är det ny forskning. Ne brukar vara en tillförlitlig källa, men i detta fall har de väl troligtvis inte hunnit med. Har du läst den aktuella boken? Vilka arkiv ska annars hållas för trovärdiga? Det var ett slag mellan tyska och sovjetiska styrkor. Den information som finns i dem måste därför vara den mest sanningsenliga man kan komma fram till.Dezert skrev: Kan dessa sovjetiska och tyska arkiv hållas för trovärdiga då??
Hoppas du kan förstå min tvivlan, då jag inte bara skriver ett arbete om östfronten (och slaget vid Kursk) utan även brukar se Ne.se som en väldigt tillförlitlig källa.
Och fortfarande håller jag uppgifterna för att vara högst tvivelaktiga, främst med tanke på hur ryssarna hade ca 4 månader på sig att befästa sina positioner, vilket de gjorde med bl.a minfält och skyttegravar.
Ta t.ex förlustsiffrorna för stridsvagnarna. T-34'an var en av krigets bästa tanks, som inte bara kunde mäta sig med Tigertanken i eldkraft, utan också överträffade denna i manövreringsförmåga. 6 gånger så stora stridsvagnsförluster för ryssarna under en tysk offensiv? Eller hur...
Om du skriver ett arbete om Kursk är det nog rätt viktigt att ha med den. Du behöver inte tro på det som står i boken men att redogöra för alla skilda synvinklar på slaget är självklart inom historieforskning.
Att jämföra T-34 med Tigerstridsvagnen kan till och med jag som inte är pansarfrälst säga är dumt. Tigerstridsvagnen var en tung stridvagn medan T-34 var en medeltunga. I eldkraft kunde T-34 defintivt inte mäta sig med Tigern. I manövreringsförmåga är jag inte lika säker. Jag vet dock att T-34:an inte var någon undervagn och hade precis som alla stridvagnar sina för- och nackdelar. Det fins flera ämnen som behandlar skillnader mellan stridsvagnar. Sök.
/Martin
-
Johan Elisson
- Medlem
- Inlägg: 3530
- Blev medlem: 23 mars 2002, 17:58
- Ort: Rikets värn i väst.
När det gäller Ne.se och just andra världskriget så går det inte att förlita sig på siffror därifrån, det har visat sig flera gånger här på forumet, då är det definitivt bättre att lita på två författare som skriver en bok på flera hundra sidor om slaget, än på en kort artikel på Ne.se.Dezert skrev:Kan dessa sovjetiska och tyska arkiv hållas för trovärdiga då??
Hoppas du kan förstå min tvivlan, då jag inte bara skriver ett arbete om östfronten (och slaget vid Kursk) utan även brukar se Ne.se som en väldigt tillförlitlig källa.
Och fortfarande så är det ett under att tyskarna, som var i underläge vad gäller tillgång till manskap överhuvudtaget tog sig någonstans alls, men det hände, och det får vi acceptera. Med tanke på att i princip hela det tyska pansarvapnet stod till förfogande vid slaget om Kursk, samt gräddan av de tyska förbanden, är det kanske inte så konstigt att ryssarna förlorade siffermässigt, som de alltid gjort i kriget, och som de alltid kom att göra.Och fortfarande håller jag uppgifterna för att vara högst tvivelaktiga, främst med tanke på hur ryssarna hade ca 4 månader på sig att befästa sina positioner, vilket de gjorde med bl.a minfält och skyttegravar.
Jag är lite mer pansarfreak än Martin Lundvall, och att jämföra T-34:an med PzKpfw VI Tiger går inte. De var inte i samma viktklass, Tigerns kanon kunde slå ut en T-34:a på över 2½ km avstånd, medan T-34:ans kanon enbart med tur kunde slå ut en Tiger i fronten på kortare än 100 meters avstånd. Att kalla detta likvärdigt är som att påstå att Ferarris Formel 1-bil och en Volvo 240 spelar i samma division. Visserligen var T-34:an lite mer manövrerbar än Tigern, men det hjälper inte på den ryska slätten där slagen utspelar sig på långa avstånd. Även tyskarnas nya stridsvagn PzKpfw V Panther var överlägsen T-34:an, trots att den ruschades till fronten för Kurskslaget, och dessa förband plågades därför ständigt av Pantherns barnsjukdomar, men ändå utklassade den ryssarnas vagnar. Jag tycker att sex ggr så stora pansarförluster är en mycket rimlig siffra, för så såg det ut i nästan hela kriget.Ta t.ex förlustsiffrorna för stridsvagnarna. T-34'an var en av krigets bästa tanks, som inte bara kunde mäta sig med Tigertanken i eldkraft, utan också överträffade denna i manövreringsförmåga. 6 gånger så stora stridsvagnsförluster för ryssarna under en tysk offensiv? Eller hur...
/Johan
-
Mathias Forsberg
- Medlem
- Inlägg: 2986
- Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
- Ort: Stockholm
Vad är din egen professionella bedömning då?Dezert skrev: Kan dessa sovjetiska och tyska arkiv hållas för trovärdiga då??
Zetterling & Frankson har f ö endast gått igenom tyska förbandsrapporter. De förlitar sig på fd sovjetiskt publicerat källmaterial.
PANSARSLAGETDezert skrev: Ta t.ex förlustsiffrorna för stridsvagnarna. T-34'an var en av krigets bästa tanks, som inte bara kunde mäta sig med Tigertanken i eldkraft, utan också överträffade denna i manövreringsförmåga. 6 gånger så stora stridsvagnsförluster för ryssarna under en tysk offensiv? Eller hur...
Vad som utspelar sig den 12 juli i trakterna kring Prochorovka är väl känt för de flesta. I stort sett följer alla författare samma beskrivning. 850 sovjetiska stridsvagnar och stormkanonvagnar från 5. gardespansararmén sätter sig i rörelse under morgonen den 12 juli. Någon timme senare upptäcker de 2. SS-pansarkåren som kommer från sydväst med nära 700 stridsvagnar, inklusive ett hundratal Tigerstridsvagnar. Ofta beskrivs mer eller mindre ingående hur stridsvagnarna ur 5. gardespansararmén kör rakt in i de tyska positionerna och därmed berövar de bättre bestyckade och bepansrade tyska stridsvagnarna dess fördelar. I ett virrvarr av tyska och sovjetiska stridsvagnar pågår sedan detta pansarslag under dagen och framåt kvällen har båda sidor förlorat ca 300 stridsvagnar. De flesta tycks instämma i general Konjevs berömda citat fällt efteråt att slaget vid Prochorovka var "det tyska pansarvapnets svanesång".
Det förefaller som att samtliga författare har använt sig av samma ursprungliga källa rörande striderna kring Prochorovka. Framställningen visar en påfallande likhet med en under sovjettiden hemligstämplad rapport från det sovjetiska överkommandot utgiven 1944. Det rör sig om en utvärdering av de sovjetiska förehavandena under slaget vid Kursk. 5. gardespansararméns stab uppskattade de tyska styrkorna vid Prochorovka den 12 juli till över 600 stridsvagnar, varav ca 100 av typ Ferdinand eller Tiger. Av dessa slogs 320 ut. Även om rapporten i sig inte har använts kan de sovjetiska historikerna ha intervjuat nyckelpersoner inom 5. gardespansararmén eller andra sovjetiska officerare som för dessa presenterat samma bild av händelserna som de gjorde till det sovjetiska överkommandot 1944. Siffrorna överensstämmer så pass bra att även de tyska styrke- och förlustsiffrorna uppenbarligen kommer ifrån sovjetiskt håll.
Men stämmer detta? Låt oss studera källmaterialet lite närmare!
DE TYSKA FÖRSTAHANDSKÄLLORNA
Det viktigaste tyska källmaterialet består av dagliga rapporter skickade till staberna för 4. pansararmén, 2. SS-pansarkåren, 48. pansarkåren och bilagor till krigsdagböckerna för dessa förband. Rapporterna skickade till generalinspektören för pansartrupperna general Heinz Guderian är ämnade för att ligga till grund för den interna utvärderingen av pansarstyrkorna.
Eftersom Tyskland var en totalitär krigförande stat 1943 skulle det kunna tänkas att de tyska officerarna hemlighöll sina förluster utifall dessa varit katastrofala. Detta för att inte bli avrättade eller skickade till koncentrationsläger för sina misslyckanden. Flera saker talar emot detta. Den tyska armén inom den nationalsocialistiska enpartistaten var till stor del uppbyggd på arvet av den preussiska militarismen som funnits sedan 1700-talet och var allmänt känd för sin grundlighet i rapporteringen. De flesta högre officerare som misslyckades och avskedades av Hitler under andra världskriget blev pensionerade eller sysslolösa hemma i Tyskland. Flera återinträdde i tjänst. Hausser hade i februari 1943 utrymt Charkov när staden och 1. SS-pansarkåren hotades med inringning av Röda armén trots att Hitler hade skickat en personlig order till Hausser där han beordrades att hålla staden till sista man. Rapporteringen till Guderian skulle vara svår att förfalska eftersom han hade många kontakter i de olika pansarförbandens staber sedan sitt befäl över 3. pansargruppen 1941 och han genomförde regelbundet inspektioner vid de olika pansarförbanden, inklusive de förband som tillhörde Waffen-SS.
Den viktigaste punkten rörande källmaterialet är att det rör sig om internt material i syfte att underlätta för överordnade befäl att få en grundläggande bild av händelserna och bedöma förbandens stridsvärde, inte användande i propagandasyfte. De siffror som Wehrmacht arbetade med internt och de som kablades ut i kommunikéer via Radio Berlin skilde sig avsevärt.
De flesta historiska verk anger att 2. SS-pansarkåren disponerade 6-700 insatsberedda stridsvagnar och stormkanonvagnar på morgonen den 12 juli, men inga uppgifter föreligger om kårens styrka den 5 juli. På kvällen den 4 juli, dagen innan offensivens inledande, rapporterade 2. SS-pansarkåren att den hade 365 stridsvagnar och 95 stormkanonvagnar insatsberedda, totalt 460.
Tabell I - Insatsberedda stridsvagnar och stormkanoner i 2. SS-pansarkåren 11-16 juli
11 juli 12 juli 13 juli 14 juli 15 juli 16 juli
Tidpunkt för rapport 18.35 18.35 19.35 18.00 18.40 18.35
Leibstandarte SS Adolf Hitler 77 --- 70 78 85 96
Das Reich 95 103 107 115 99 103
Totenkopf 122 121 74 73 77 93
2. SS-pansarkåren 294 --- 251 266 261 292
Källa: Tagesmeldungen PzAOK 4 v. II SS-Pz.Korps In 11.7-16.7.43, BA-MA RH 21-4/118
En viktig faktor när det gäller pansarförluster försummas ofta av historiker som endast anger antal utslagna vagnar. En stridsvagn eller stormkanonvagn som blir obrukbar till följd av fientlig eld är sällan totalförstörd. Långt vanligare är att någon form av reparerbar skada har tillfogats fordonet eller att det helt enkelt bara blivit körodugligt på grund av att fientlig eld har slagit av ett larvband eller förstört drivhjulen. Det är därför viktigt att skilja mellan totalförstörda och reparerbara stridsvagnar.
Den 11 juli hade 2. SS-pansarkåren 294 insatsberedda stridsvagnar och stormkanonvagnar. Den 13 juli, dagen efter slaget vid Prochorovka, hade siffran sjunkit till 251. Det är emellertid felaktigt att anta att 2. SS-pansarkåren har förlorat 43 vagnar under dessa två dagar. Förklaringen är att de flesta av de utslagna stridsvagnarna och stormkanonvagnar endast blivit skadade så till den grad att de har varit reparerbara. Ett pansarförband kan, teoretiskt sett, få 35 stridsvagnar utslagna en dag medan man samtidigt får tillbaka 50 reparerade stridsvagnar från verkstadsförbanden. På så sätt kan styrkan under en dag öka trots förluster.
De sovjetiska pansarförbanden hade en mycket högre grad av totalförstörda stridsvagnar än de tyska. Detta hade flera orsaker. Tyska kanonskyttar fortsatte att ge eld mot sovjetiska pansarfordon fram till dess att de fattade eld, vilket leder till att vagnen totalförstörs. De tyska kanonerna var också mer träffsäkra beroende på bättre skyttar, bättre ballistik samt betydligt mer avancerade optiska riktmedel. De sovjetiska pansarbrytande projektilerna var också av sämre kvalitet än de tyska. Under Operation Zitadelles första dagar var andelen sovjetiska totalförstörda stridsvagnar och stormkanonvagnar av det totala antalet utslagna på den sovjetiska sidan över 60 % medan det rörde sig om ca 10-15 % på den tyska sida. Minor bidrog kraftigt till de tyska pansarförlusterna. Den första dagen av Zitadelle förlorade 48. och 2. SS-pansarkåren 42 stridsvagnar och 16 stormkanonvagnar genom minsprängning. Av dessa kunde samtliga repareras.
Fastställandet av antalet utslagna stridsvagnar och stormkanoner för 2. SS-pansarkåren den 12 juli försvåras av att Leibstandarte inte lämnade in någon rapport för denna dag. Vad man kan konstatera är att antalet insatsberedda stridsvagnar och stormkanoner i 2. SS-pansarkåren inte ändrades nämnvärt mellan den 11 och 13 juli. Den enda division som verkar ha fått ett större antal vagnar satta ur stridbart skick den 12 juli är Totenkopf, vilken inte deltog i striderna kring Prochorovka. Mellan den 11 och 17 juli då 2. SS-pansarkårens operationsområde var området sydväst om Prochorovka totalförstördes 12 stridsvagnar och stormkanonvagnar inkluderat Totenkopf och Das Reich vilka inte stred inom Prochorovkakorridoren. Den sista rapporten från 2. SS-pansarkåren den 23 juli anger totalt 31 utslagna stridsvagnar och 5 stormkanonvagnar, vilket också summerar 2. SS-pansarkårens strider vid Kursk.
Antalet reparerbara förluster borde ligga i storleksordningen av ca 70-80 stridsvagnar och stormkanonvagnar om man använder de tidigare procentsatserna men bortser från dem som skadats av minor, detta för att de inledande enorma minfälten inte alls fanns i samma utsträckning i den bakre Prochorovkaregionen. Natten mellan den 12 och den 13 juli hade 2. SS-pansarkåren 122 pansarfordon som bedömdes kunna vara reparerade inom fyra dagar. Ingen uppgift finns om antalet reparerbara pansarfordon som var svårare skadade men kan beräknas till ca 80-90, vilket ger en totalsiffra på ca 200, inkluderande banddrivet artilleri och pansarvärn. Dessa siffror skiljer sig inte nämnvärt från de som rapporterades den 10 juli och ger inga indikationer på att striderna varit mer intensiva eller kostsamma jämfört med striderna 5-10 juli.
Det faktum att Waffen-SS hade prioritet på manskap och material från mitten av 1944 och framåt kan leda till teorin att SS-pansargrenadjärdivisionerna vid Kursk led betydande förluster som täcktes upp med ersättningsmanskap och ersättningsmateriel från Tyskland. En studie av leveranserna av stridsvagnar och stormkanonvagnar till östfronten visar att 2. SS-pansarkåren inte fick en enda stridsvagn eller stormkanonvagn i ersättning mellan 5-23 juli 1943.
Förlusterna i manskap nämns sällan i sammanhanget eftersom fokuseringen ligger på pansar. Den sovjetiska uppskattningen av 2. SS-pansarkårens förluster låg på 4.500 döda, sårade och saknade för tiden 12-16 juli. Vissa historiska verk anger siffran 10.000 man enbart för den 12 juli. Den 12 juli förlorade 2. SS-pansarkåren totalt 842 man, varav Totenkopf återigen led de största förlusterna. Under perioden 12-16 juli var de sammanlagda förlusterna 2.675 man.
Tabell II - 2. SS-pansarkårens förluster i manskap 11-16 juli
Datum: 1. SS-Pz.Gren.Div 2. SS-Pz.Gren.Div 3. SS-Pz.Gren.Div Kårtrupper
Dö Så Sa Dö Så Sa Dö Så Sa Dö Så Sa Tot
11 juli 37 286 0 29 181 1 75 355 0 0 1 0 965
12 juli 39 235 5 41 190 12 69 231 16 0 4 0 842
13 juli 64 259 2 17 44 0 24 136 0 0 1 0 547
14 juli 12 75 13 58 229 0 20 154 1 0 2 0 562
15 juli 23 94 3 26 88 0 19 45 0 0 0 0 299
16 juli 16 84 3 58 166 0 17 70 2 0 4 0 416
Källa: Gen.Kdo II SS-Pz.Korps, der Korpsarzt, meldungen 1.7.43 - 2.8.43, BA-MA RS 2-2/17
Antalet stupade ökade senare genom sårade som avled av sina skador på fältsjukhusen men räknas inte in i de totala förlusterna eftersom de då skulle räknas två gånger. Totalt sett var förlusterna 5-20 juli 8.095 man, fördelat på 1.487 döda, 6.442 sårade och 166 saknade. Personalstyrkan den 1 juli var 73.380, varav 39.105 man stridande personal. Detta ger en förlustandel på 11 % och är en relativt låg siffra under 13 dagars offensiv in i väl förberedda försvarspositioner.
Källa: Forsberg (2000), i Pennan & Svärdet 9/2000
-
Feldwebel Otto
- Utsparkad
- Inlägg: 242
- Blev medlem: 14 oktober 2004, 10:48
- Ort: Sverige
280 tyska stridsvagnar är snarare en överdrift än en underdrift. Tyska samtida källor betraktar exempelvis inte det mytomspunna pansarslaget vid Prokhorovka som ett pansarslag överhuvudtaget, det benämns helt enkelt som avisande av starka lokala fientliga motanfall (SS-pansarkåren förlorade vid striden knappt 30 stridsvagnar). Källorna som säger 1500 förstörda tyska stridsvagnar är förmodligen sovjetryska och skulle f ö innebära att mer än halva tyska stridsvagnsbeståndet slogs ut på 14 dagar.Dezert skrev:
Men att påstå att de ryska förlusterna var mer än det dubbla är mycket felaktigt, det var en tysk offensiv mot förskansade ryska försvarare.
Mina källor säger upp till 30 000 döda tyskar och över 60 000 sårade. Ne.se säger 50 000 stupade tyskar och över 1500 sönderskjutna stridsvagnar. De ryska förlusterna har aldrig avslöjats, men de antas vara marginellt större än de tyska.
Källor; ne.se och "Den ryska ångvälten"