Valet i Ukraina

[Martin Lundvall]

Angående de polska ledarna.

Walesa flög till Kiev och stödde helhjärtat Jusjtjenko. Walesa var bland annat på ett torgmöte där han sade att han trodde att Jusjtjenko och hans anhängare skulle vinna. Efter en dag (?) så fick han flyga hem, Kutjma sade att de inte behövde ännu en demagog. Svensk media har rapporterat att Walesa är där. Det finns ryska medlare också, men ingen av dem har vad jag vet så helhjärtat stött Janukovitj. Om så hade varit fallet så hade det blivit ett stort rabalder. Eller är jag för pessimistiskt nu?

Jag tror att valet i Ukraina har skrämt Putin. Om demonstrationerna fungerar så kan samma sak hända i Ryssland. Putin ligger nog sömnlös på nätterna och funderar på hur man ska kunna undvika samma sak i Ryssland. Putin är nog rädd för att nästa maktskifte i Kreml kanske inte ska gå lika lätt som förra.

Det är inte jag...

Mvh Petter

Där ser man, förlåt för mitt snabba antagande.

/Martin

[Belisarius]

Läste på den obeskyra sekten Nationaldemokraternas hemsida att resultatet till att Ukraina skulle ha en blå gul flagga skulle vara den att "Sverige som enda land under historiens lopp ställt upp och hjälpt Ukraina." Är detta sant? Kan tänka mig att de syftar på Karl XII inmarsch (Eftersom jag läsa detta i en artikel som handlade om ND:s marsch för hyllandet av Karl XII) där han och ukrainska frihetskämpar skulle sammarbeta för att krossa tzar-Ryssland. (Dock vill jag minnas att dessa frihetskämpar redan slagits ner när de svenska trupperna anlände.)

/Martin

Osannolikt. I tanke på källan kan de, i all ärlighet, lika gärna ha dragit informationen ur sin egen r-v. De "frihetskämpar" som omnämns är/var Kossacker. Blå och gul som flaggfärger i Ukraina går tillbaka till långt före kristnandet av landet, men pga Ryssar, Mongoler and whatnot fick användningen stå åt sidan tills de blev självständiga igen.

Lite mer info fins på FOTW Flags of the World: http://www.crwflags.com/fotw/flags/ua.html

[Prknus]

Angående de polska ledarna.

Walesa flög till Kiev och stödde helhjärtat Jusjtjenko. Walesa var bland annat på ett torgmöte där han sade att han trodde att Jusjtjenko och hans anhängare skulle vinna. Efter en dag (?) så fick han flyga hem, Kutjma sade att de inte behövde ännu en demagog. Svensk media har rapporterat att Walesa är där. Det finns ryska medlare också, men ingen av dem har vad jag vet så helhjärtat stött Janukovitj. Om så hade varit fallet så hade det blivit ett stort rabalder. Eller är jag för pessimistiskt nu?

Jag tror att valet i Ukraina har skrämt Putin. Om demonstrationerna fungerar så kan samma sak hända i Ryssland. Putin ligger nog sömnlös på nätterna och funderar på hur man ska kunna undvika samma sak i Ryssland. Putin är nog rädd för att nästa maktskifte i Kreml kanske inte ska gå lika lätt som förra.

Man börjar ana Polens ambitioner..

Putin sitter nog tämligen säkert och bör inte vara alltför oroad för sin egen del. Det var en prestigeförlust visst men inte mer än så. Inte kan det ha djupare konsekvenser för det ryska samhället. Jag är ingen expert på området men jag har haft för mig att ryssland är mer demokratisk av dem två.

[Perra]

Belisarius skrev

Martin Tunström skrev:
Läste på den obeskyra sekten Nationaldemokraternas hemsida att resultatet till att Ukraina skulle ha en blå gul flagga skulle vara den att "Sverige som enda land under historiens lopp ställt upp och hjälpt Ukraina." Är detta sant? Kan tänka mig att de syftar på Karl XII inmarsch (Eftersom jag läsa detta i en artikel som handlade om ND:s marsch för hyllandet av Karl XII) där han och ukrainska frihetskämpar skulle sammarbeta för att krossa tzar-Ryssland. (Dock vill jag minnas att dessa frihetskämpar redan slagits ner när de svenska trupperna anlände.)

/Martin

Osannolikt. I tanke på källan kan de, i all ärlighet, lika gärna ha dragit informationen ur sin egen r-v. De "frihetskämpar" som omnämns är/var Kossacker. Blå och gul som flaggfärger i Ukraina går tillbaka till långt före kristnandet av landet, men pga Ryssar, Mongoler and whatnot fick användningen stå åt sidan tills de blev självständiga igen.

Jaha, går det så långt tillbaka? Jag har minsann hört från andra källor än denna att eftersom Karl XII och Mazepa, den kosackiske hövdingen var i förbund med varandra, och karl sedan blev hans beskyddare, skulle denna åldring blivit inspirerad av karls fanas färger och därmed designat den ukrainska. Hur kan det komma sig att Ukraina hade en nationalsymbol, en flagga, före kristnandet? Självständighetssträvandena, pågick väl från och med 1700-talet och måhända lite tidigare. För min del förefaller det inte alls osannolikt att Karl XII och Sveriges nära förhållande till Mazepa och de ukrainska kosackiska "frihetskämparna" under början av 1700-talet har att göra med att Ukrainas flagga ser ut som den gör.

Martin:
Av någon outgrundlig anledning valde Mazepa att göra ett utfall från sin fästning, som var belägrad av ryssarna, med större delen av sin armé för att ansluta sig till Karls armé som var i antåg. Det bästa han kunde gjort var att stanna där med sina trupper och försvara sig, vilket hade kunnat gå alldeles utmärkt. Nu intog ryssarna snart hela rasket och därmed hade svenskarna gått miste om det krut som fanns i fästningen och som de så innerligt behövde. Därifrån var Mazepa och hans drygt 3000 kosacker mer eller mindre flyktingar under den svenske kungens vingar, de var fortfarande användbara dock.

Nu är vi lite ot här, åter till ämnet ja.

[Gutekrigaren]

En snabb jämförelse jag nyss gjorde mellan DN:s kortartiklar om de båda Viktorarna krisen handlar om visar på enligt min mening tendentiös skildring av framför allt Janukovitj. Här är artiklarna:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=346644 (Jusjtjenko)

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=346648

1. Jusjtjenko framställs i huvudsak neutralt. Det berättas om Janukovitj ungdomsbrott men också att han enligt rykten gjort mer men att akterna försvunnit liksom de om förskingring av statens egendom. Ok för det bevisade,, men är det andra relevant om man inte har mer på fötterna än att "vissa hävdar". Visserligen tror jag att det är sant med tanke på valfusket, men det är inte hållbart underbyggt.

2. Angående valmanifesten så "lovar" Jusjtjenko medan Janukovitj "säger sig vilja", en skillnad i formulering som i sig innebär misstänkliggörande.

Mvh Petter

[Belisarius]

Perra, det var väl lite otydligt men jag syftade inte på bruket av flagga "sen före kristnandet", utan traditionen att använda de blå och gula färgerna för symboler i Ukraina. Flaggan som sådan är betydligt nyare, det står väl i nån av länkarna att första gången den användes är 1848.

Därav min åsikt att kopplingen till Karl XII och den svenska flaggan är en tillfällighet snarare än ett bevis på något...

[Perra]

Jag vet inte vad det där är för sida riktigt.

Del står det så här

In Sweden there is a story going around, stating that the blue and yellow of Ukraine come from the blue and yellow of Sweden. When King Carl XII of Sweden (he was king 1697-1718) went to war against Peter the Great of Russia, he made allies with the Ukranians, who wanted sovereignity from Russia. The Ukrainians should therefore have taken up the colours of Sweden as their colours. However, I don't know if there is any truth in this story.

och dels så här.

The blue-yellow flag was firstly displayed in Lviv (Lvov, Lemberg) in 1848. Orenburg, for example, have blue-yellow CoA too, But it is not in Ukraine.

Att fastslå något känns inte spiksäkert. Det kan verkligen vara en tillfällighet, men också kanske inte.

[Henke]

SvD har idag en lite intressant analys av Ukraina ( "Ukraina saknar starkt nationellt kitt"). Artikelns poäng är att skillnaden mellan folk från olika delar av Ukraina är större än t ex den mellan tjecker och slovaker. Och vi vet ju hur det gick där.

Vad som i dag kallas Ukraina är i allt väsentligt resultatet av de habsburgska och romanovska husens sammanbrott i första världskrigets slutskede. På deras ruiner fick vi sedan stater med svag eller ingen historisk förankring som Tjeckoslovakien, Jugoslavien och just Ukraina. De två första blev inte långlivade. Båda är numera bortglömda. Att det Ukraina som fortfarande finns förenar kanske större inneboende motsättningar än Tjeckoslovakien och Jugoslavien gjorde, glömmer vi lätt bort eftersom alla kallar sig ukrainare i stället för tjecker och slovaker eller serber och kroater.

[pandersson]

Även jag läste SvD-artikeln. Jag fann den vinklad eftersom historiska fakta valdes för att förstärka den bild som skulle visas. Den innehöll i mitt tycke mest lös spekulation.

Man glömde tex bort Estland och Lettland som även de bildades då Romanavs imperium kollapsade. De saknade historia som statsbildning, men det har inte funnits tecken till splittring. Jugoslavien existerar väl även fortfarande som statsbildning, så jag förstår inte hur man kan hävda det som bortglömt. Därtill så förstår jag inte varför han vill använda städers tyska namn, det är väl knappast aktuellt och jag har inte sett någon annan göra det i ett modernare sammanhang.

Det hade varit intressant med en jämförelse av hur gränsen Ryssland/Ukraina justerats genom åren samt den demografiska strukturen av landet.

[Henke]

Man glömde tex bort Estland och Lettland som även de bildades då Romanavs imperium kollapsade. De saknade historia som statsbildning, men det har inte funnits tecken till splittring.

Nu kan jag vara ute och cykla, men är inte Estland och Lettland mer språkligt, religiöst och kulturellt homogena, givetvis bortsett från de ryssar som flyttats dit efter -45 och som jag förstår lever någotsånär jämnt spridda över länderna? Jag är inte helt övertygad om parallellen.

Jugoslavien existerar väl även fortfarande som statsbildning, så jag förstår inte hur man kan hävda det som bortglömt.

Nej, det finns inte längre. Det har (sedan 2003) ersatts av Serbien och Montenegro.

Därtill så förstår jag inte varför han vill använda städers tyska namn, det är väl knappast aktuellt och jag har inte sett någon annan göra det i ett modernare sammanhang.

Sannolikt för att accentuera att vissa delar av Ukraina har influerats av den tyskspråkiga delen av Europa, vilket jag inte tror är uppenbart för särskilt många icke-skalmänningar. De flesta ser nog Ukraina som mer besläktat med Ryssland.

Henrik

[pandersson]

Henke,

Lettland hade när staten bildades 1918 ca 65% letter (något färre vid andra självständigheten, ca 50%). Landet har alltid haft betydande minoriteter. Estland har varit mer homogent. Religiöst så är lutheraner, katoliker och ortodoxa nästan lika stora i Lettland. Språkligt så har lattgalska som talas i de sydöstra delarna av landet som skiljer sig kraftigt från lettiskan och brukar räknas som ett eget språk. Tidigare fanns ju även den tyska folkgruppen.

Jag får väl uppdatera mig på den jugoslaviska vokabulären, jag trodde att de hade kvar namnet.

Nog för att tyskar historiskt sett haft visst regionalt inflytande, men då hade det väl varit lämpligare med användandet av polska, litauiska eller ryska då de alla haft mer inflytande i landet. Det känns konstlat, för att förstärka en skillnad som jag inte tror existerar, för det finns väl inga tysktalande områden i Ukraina i nuläget?.

[Daniel L]

En trolig anledning kan vara att Schwarz är tysk. I Sverige har vi även traditionellt sett använt oss av tyska ortsnamn.

Mvh/ Daniel

[Henke]

Lettland hade när staten bildades 1918 ca 65% letter (något färre vid andra självständigheten, ca 50%). Landet har alltid haft betydande minoriteter. Estland har varit mer homogent. Religiöst så är lutheraner, katoliker och ortodoxa nästan lika stora i Lettland. Språkligt så har lattgalska som talas i de sydöstra delarna av landet som skiljer sig kraftigt från lettiskan och brukar räknas som ett eget språk. Tidigare fanns ju även den tyska folkgruppen.

Tack pandersson, detta var intressant!

Jag vet för lite om Lettland och blev nyfiken av det du skrev. Kollade därför upp artikeln om Lettgallen i NE. Kollade sedan även artiklarna om Livland och Lettland och slogs av hur befolkningsmässigt och kulturellt rörigt det har varit och i någon mån fortfarande verkar vara i området. Finsk-ugriska och baltiska urbefolkningar, influenser från Polen, Ryssland, Tyskland och Sverige, samt en för ett till ytan relativt litet land imponerande mängd religioner och etniska minoriteter.

Varken NE eller CIA World Factbook nämner dock lettgalliskan som ett eget språk i Lettland idag. Betraktas det månne som en dialekt av lettiskan?

Hur som helst framstår det för mig nu som att situationen i Lettland kan likna situationen i Ukraina mer än jag trodde, och jag imponeras mer än tidigare av att Lettland faktiskt lyckats hänga ihop som ett eget land. En viktig skillnad mot Ukraina är dock att Ukraina inte existerade som ett självständigt land 1918-1939. Att Lettland gjort det har säkert bidragit till att forma Lettlands nuvarande nationella identitet. En annan skillnad är förstås att Ukraina till både befolkning och yta är betydligt större.

Henrik

[Probstner]

Dessutom skapades 1900-talslettland genom att sammanföra närliggande dialekter (inkl lettgalliskan) och låta deras utbredning bli en ram för den nya staten. Södra och östra Ukraina samt Krim har ju aldrig haft någon större ukrainskspråkig befolkning - sovjetrepubliken bildades sannolikt mest efter geografiska och ekonomiska avvägningar.

Det som kallas Ukraina i min Andrées Handatlas från 1884 är ganska precis de områden i dåvarande Ryssland som i höst tycks stödja Juščenko, medan områdena närmare Svarta havet och österut inte räknas med. Jag skall kolla mer exakt hur gränserna går när jag kommer hem i kväll.

/ Probstner

[Henke]

Ett par andra intressanta artiklar på Ukraina-temat:

Flamman är pålitligt prorysk i USA bakom tveksam demokratiexport, där man får en genomgång av ett antal argument från Janukovitj-sidan och dess supportrar i väst. Ett par artiklar i Guardian och The Nation (som även nämnts och citerats på Axishistory-forumet) refereras.

För ett år sedan rapporterade Flamman att finansmannen George Soros och USA satsat stora resurser för att garantera en seger i valet för den västvänliga kandidaten Saakashvili. Vi varnade också för att denna utveckling kan leda till en balkanisering av regionen, med risk för krig.
Nu upprepas mönstret i Ukraina, där USA enligt Ekot satsat 14 miljoner dollar i stöd till Jusjtjenko. Där ökar nu risken för våldsamheter.

Guardian har (lite oväntat om man läst Flammans artikel) publicerat den läsvärda Bitter Lemons. Det verkar som att Guardian försöker låta alla sidor komma till tals, denna artikel angriper just sådan kritik från västeuropéer mot demokratiseringsprocesserna i det gamla öst som de verkar ha publicerat en del av själva.

For 25 years, I have heard these same old arguments against supporting the democratic oppositions in eastern Europe. Those oppositions, we are told, threaten European "stability". Behind or beside them are nasty nationalists and/or the CIA. We must respect the legitimate security interests of Moscow (an argument originally used to justify the continued existence of the Berlin Wall). A ghastly Pandora's box will be opened by ....... (fill this space with: Poland's Solidarnosc, Charter 77, the Leipzig demonstrators - sorry, mob - in 1989, anti-Milosevic students in Belgrade, Georgian rose revolutionaries, or now Ukrainians).

Henrik