Valet i Ukraina

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 2 december 2004, 14:29

Sannolikt tämligen OT, men jag fick ett skumt mejl med bifogad wordfil från Ukraina (nån som läser Skalman?) med följande innehåll:
Dear Mr. Editor -

I am writing in response to the international press coverage of the recent
events in Ukraine, more specifically the information about East Ukraie
and especially my 1.5 mln city, Kharkov, as I believe that today there are
no reporters writing from here.

Since last week we are having a revolution here directed against corrupted
Ukrainian government which had severely distorted the process and the
results of presidential elections. We are grateful to the US and UK
governments for decision not to recognize official results. This is a huge
contrast to the position of France and Italy, which seem to be blind about
existence of Ukraine at all. I feel that common EU position will never be
fully in favor of real freeedom because they need Russian gas. Now the
true background of our trouble is seen - Russia tries to establish its
puppet
"government" in the East Ukraine (like it did earlier in parts of Georgia
and
Moldova), thanks to the presense of strong local barons that want to keep
in power. Then we here in Kharkov will be having very hard time, for God
knows how long.

The sitaution is depicted in the Western press correctly and develops
dangerously. In Kiev, the capital, there are from 0.5 to 1 mln protesters
against the massive fraud demanding now that Kuchma, President,
fires his heir and Putin's protege,Yanukovich from the post of PM and
new voting is fixed for 12/12 under EU supervision. Army, police and
security keep formally neutral. It is believed and the proofs are seen
that a special unit of security troops from Moscow is guarding Kuchma,
as more trusted than any Ukrainian troops.

Last Friday a phony conference of various pro-Yanukovich deputies of
minor levels (only 30 MPs) gathered in Luhansk Region, east of Kharkov
and declared that they will be seeking an autonomy. Yanukovich attended
it, as well as an ardent Russophil Luzhkov, Major of Moscow. It was
stressed that Kiev is over 400 km from this area and Russian border
is only 40 km. It was mentioned that they could make a capital of this
puppet 'autonomy' in Kharkov.

However, the latter point is not so obvious as they'd like to make. My
city is really a key to the East Ukraine. Three days ago a governor of the
Kharkov Region, appointed by Kuchma, declared his closing of opposition
TV channel, switched police to his command, appealed for autonomy, etc.
However, the next day our elected Major called a session of the city
council that nullified the governor's move and declared it illegal. We still
have TV and police is peaceful. City council had also filed a case against
the governor to the city procecutor for separatism. Every day we have
an 'orange' rally in the city center. Last Monday just when the frauded
election resilts were announced we had 80 000 in the street including me,
my colleagues, friends, students and businessmen.

For Kharkov this is very large number, and this is the largest rally in the
whole East Ukraine. Thus, do not believe when reading that all E. Ukraine
is pro-Yanukovich - this is not true. According to observers, Kharkov city
voted up to 50% for reformist Yuschenko although really terrible scale
of fraud is unknown. Kharkov boasts its main 200-years-old university
and 24 other universities, so it is hard to persuade people to vote for a
criminal turned politician (Yanukovich was jailed twice in his youth for
street robbery and for beating a man). After the first round, several city
police officers told a UK journalist (The Independent) that they saw a room
in a small town nearby where as many as 0.5 mln ballots pre-filled in for
Yanukovich were kept before voting. This, as many other huge violations,
was not considered by any court as the courts are controlled by the
government.

There is no doubt that the same was done at the second round. Everybody
knows about the fraud. Therefore we shall be fighting against any phony
'autonomy'. Fortunately we have a brave Major. However, the Russian
border is really 50 km away....

In fact, the same had been done once long ago. In Dec. 1917 Lenin
issued ultimatum to the Kiev government that was not responded. Then
a detachment of Red Guards came to Kharkov from Moscow and seized
power with the aid of local communists. Then they called a phony 'congress'
of deputies (some 20 out of some 500 of Ukrainian deputies), which
declared itself a supreme authority and asked Moscow for miltary
intervention - already started. I hope that 85 years that have passed have
really changed something in the people hearts...

However even more important is a real international support - if only the
EU and US can really see that Putin is behind the scene, and he will be
really punished for what he is doing.

Alexander Nosich
http://www.ire.kharkov.ua/dep12/MOCA/nia.html
Sen följer lite bilder. Kan nån hjälpa mig tolka vad det handlar om?

/ Probstner

pandersson
Medlem
Inlägg: 273
Blev medlem: 13 augusti 2004, 15:33
Ort: Göteborg

Inlägg av pandersson » 2 december 2004, 18:17

Henke,
Varken NE eller CIA World Factbook nämner dock lettgalliskan som ett eget språk i Lettland idag. Betraktas det månne som en dialekt av lettiskan?
Både och, det beror på sammanhang. Lattgalskan har ett eget skriftspråk tex. Man kan nog jämföra det med högtyska och schweizertyska. De flesta orden är gemensamma men uttalet skiljer sig, det finns ljud som y på lattgalska som inte existerar i lettiskan. Om du talar lattgalska så blir du inte förstådd av många letter.

Man skall inte draga för stora paraleller mellan Lettland och Ukraina, det var mest valt för att kritisera urvalet i SvD-artikeln genom att ge motexempel. Ukraina har områden som historiskt sett har starkare band med Ryssland än med dagens Ukraina. Jag vill minnas att Stalin justerade gränsen och lät ryska delar som Krim övergå till den Ukrainska Sovjetrepubliken. Liknande har inte skett med Lettland (dock motsatsen, från Lettland till Ryssland). Ukraina har regioner där majoriteten talar ryska som modersmål, något som inte existerar i Lettland utom på mindre städer på den Lattgalska landsbygden (även om det i den svenska debatten kan låta så eftersom man gärna kallar även ukrainare och vitryssar för ryssar).

Ukraina har ingen modern historia av självständighet, förutom en kort period efter 1:a VK, men jag förmodar att man vill anknyta till de historiska rikena runt Kiev (Lettland har gjort motsvarande till Kurland, för att fortsätta paralellen). Ukraina har ju på det sättet en större historia som rike att bygga på än vad Finland, Estland och Lettland hade när de bildades.

Användarvisningsbild
Probstner
Medlem
Inlägg: 5179
Blev medlem: 18 oktober 2004, 09:05
Ort: Stockholm

Inlägg av Probstner » 2 december 2004, 23:38

Probstner skrev:Det som kallas Ukraina i min Andrées Handatlas från 1884 ...
Fel av mig, svenska upplagan av Stielers Hand-Atlas från 1857 var det. Kartan bjuder på flera märkligheter. För det första hör södra delarna (Cherson, Taurien med "Krüm", delar av Bessarabien) av dagens Ukraina till Sydryssland. För det andra hör västra delarna av dagens Ukraina ("Wolünien" och Podolien men inte Galizien, som var österrikiskt) ihop med Vitryssland och Litauen. Allt inom Ryssland naturligtvis.

Den del av Ryssland som kallas "Ukraine" på kartan är nordöstra delarna av dagens Ukraina samt Kurskområdet i dagens Ryssland (som större städer makeras - med atlasens stavning - Kiew, Tschernigow, Kursk, Charkow och Poltawa).

/ Probstner

Hades
Medlem
Inlägg: 207
Blev medlem: 20 september 2003, 20:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 7 december 2004, 14:29

Kan någon ge mig en länk till ett nyhetsmedium eller annan sida av kvalitet som förklarar alla turer kring det Ukrainska presidentvalet så vore jag mycket tacksam!

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 7 december 2004, 14:33

Vad är det för fel på min länk?

mvh/ Daniel

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 7 december 2004, 14:45

Senast redigerad av 1 Henke, redigerad totalt 7 gånger.

Hades
Medlem
Inlägg: 207
Blev medlem: 20 september 2003, 20:30
Ort: Stjärnstaden

Inlägg av Hades » 7 december 2004, 15:19

Löwenhamn, jag är ledsen, men jag måste ha missat din länk.

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 13 december 2004, 00:10

Prknus skrev:Man börjar ana Polens ambitioner..

Putin sitter nog tämligen säkert och bör inte vara alltför oroad för sin egen del. Det var en prestigeförlust visst men inte mer än så. Inte kan det ha djupare konsekvenser för det ryska samhället. Jag är ingen expert på området men jag har haft för mig att ryssland är mer demokratisk av dem två.
Det var lite mer än en prestigeförlust, i alla fall om man ser det ur en rysk vinkel. Efter 1989, har Ryssland förlorat alla sina buffertar av kommunistiska lydstater i östeuropa. Dessutom har Sovjetunionen upplösts, och de tre baltiska stetrna valde att vända sig mot EU, och ej mot OSS som de andra. Redan nu hade Ryssland förlorat nästan alla västliga buffertar som skyddade moderlandet. Lägg därmed till att Ukraian och Vitryssland bröt sig ur unionen, trots kulturell, ekonomisk och politisk gemenskap. Dessa stannade åtminstone i OSS. Därefter gick Polen och Tjeckein och Ungern med i NATO. Visserligen sitter Lukasjenko kvar i Minsk, men det är snart den enda buffert ryssarna har.
Milosovic har fallit, och olika källor hävdar att organsiationen Otpor (som organiserade oppositionen vid revolutionen 1999) har haft samröre med Juschenkos studentorganisation Pora. Därmed håller USA och EU sakte men säkert på att flytta resterna av järnridån närmare Ryssland. Huruvida det är EU och USA som direkt ligger bakom Juschenkos framgång kan man bara spekulera i, men de lär ju knappast klaga.

Ryssarna hade länge en doktrin som sa att man aldrig skulle vara först med att använda kärnvapen i en väpnad konflikt, utan bara göra detta om motståndaren gjorde det. Den doktrinen är nu övergiven, och min tolkning är att det beror på att de känner sig mycker mer hotade nu än på mycket länge.

Användarvisningsbild
Prknus
Medlem
Inlägg: 76
Blev medlem: 25 mars 2003, 18:07
Ort: Sthlm

Inlägg av Prknus » 14 december 2004, 22:41

Löwe skrev:Det var lite mer än en prestigeförlust, i alla fall om man ser det ur en rysk vinkel. Efter 1989, har Ryssland förlorat alla sina buffertar av kommunistiska lydstater i östeuropa. Dessutom har Sovjetunionen upplösts, och de tre baltiska stetrna valde att vända sig mot EU, och ej mot OSS som de andra. Redan nu hade Ryssland förlorat nästan alla västliga buffertar som skyddade moderlandet. Lägg därmed till att Ukraian och Vitryssland bröt sig ur unionen, trots kulturell, ekonomisk och politisk gemenskap. Dessa stannade åtminstone i OSS. Därefter gick Polen och Tjeckein och Ungern med i NATO. Visserligen sitter Lukasjenko kvar i Minsk, men det är snart den enda buffert ryssarna har.
Jag håller med dig men påstår fortfarande att allt detta kan sammanfattas med ordet prestigeförlust. Säg tex att Ukraina skulle få för sig att stänga den ryska basen på krimhalvön efter Juschensko seger. Hur skulle det påverka rysslands beredskap vi ett eventuellt krig? Inte nämnvärt tror jag men det skulle vara en desto mer svårsmällt prestigeförlust.

En minskad internationel anseende kanske ger sig tillkänna på andra områden vad vet jag, men jag vågar ändå påstå att ingen nånsin skulle få för sig att attackera ryssland millitärt. Inte med alla dess (förmodar jag) fungerande kärnvapen.

Löwe skrev:Ryssarna hade länge en doktrin som sa att man aldrig skulle vara först med att använda kärnvapen i en väpnad konflikt, utan bara göra detta om motståndaren gjorde det. Den doktrinen är nu övergiven, och min tolkning är att det beror på att de känner sig mycker mer hotade nu än på mycket länge.
När övergav man den doktrinen? Kan det snarare ha att göra med att man insåg sin oförmåga att hantera ett litet krig som tjetjenienkriget med konventionella vapen?

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 16 december 2004, 16:22

Jag kan inte ge något årtal för när man övergav det, men jag minns att det var i samband med NATO-utvidgningen. Det här är dock ingenting som debatterats särskilt mycket i massmedia, varför jag har full förståelse för din okunskap (missförstå mig inte nu). :wink:

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 13786
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 27 december 2004, 16:08

Nu verkar det iallafall gå rätt till. Om inte den sittande regeringens anhängare sätter igång o hävdar att det förekommer valfusk som oppositionen gjorde för ett par veckor sedan.
Hoppas att det inte blir inbördeskrig eller utbrytarförsök, jag tror att världen inte skulle mår så bra om det finns tendens att vissa områden bryter sig ur eller gör ett försök att göra detta.

Stefan

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 29 december 2004, 18:16

Både Ryssland och Polen skulle kunna tjäna på ett delat Ukraina. Både militärt, politiskt och ekonomiskt.
Västukraina är redan ett hett objekt för storpolacker, medan östra delen mer eller mindre ses som "halvt rysk" i Moskvas ögon.

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 13786
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 30 december 2004, 12:15

Det är inte bra om Ukraina delas, det är inte bra med så många mindre stater i världen. :)

Stefan

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 30 december 2004, 13:44

Stefan Lundgren skrev:Det är inte bra om Ukraina delas, det är inte bra med så många mindre stater i världen. :)

Stefan
Det finns ju en teori om att det är bra med mindre stater, de är mera liberala än större. :)

/Martin

Stefan Lundgren
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 13786
Blev medlem: 11 augusti 2003, 18:15
Ort: Uppland
Kontakt:

Inlägg av Stefan Lundgren » 30 december 2004, 13:46

Det kan ju vara sant att mindre stater är mer liberala än större, men frågan är ju om uppsplittrade nationer kan klara sig på egen hand.


Stefan

Skriv svar