Varför hackar en del på dom allierade?

Tillägnad vår saknade medlem varjag
Skriv svar
Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 20 februari 2005, 23:33

stanislav skrev:Jag antar att du då menar att i det här fallet så är det en lögnaktig generalisering att tyskarna begick fruktansvärda illdåd mot polacker och ryssar.
Var inte löjlig Artur, låt oss diskutera detta utan att komma med barnsliga beskyllningar.
stanislav skrev:Som lärare är jag väl medveten om problematiken och jag är också medveten om att tyskarnas agerande var beroende av rasideologi: ockupationen av Frankrike var i jämförelse med ockupationen av Polen exemplarisk utifrån internationella bestämmelser.
Och var ligger problemet? Hur påverkas problemet med generaliseringar av grunderna till varför ockupationerna tedde sig olika i olika länder?
Polacker mördades, arresterades, äh, fan, allt det vet du säkerligen. Och rensningsaktioner mot polacker gjordes på daglig basis, i varenda stad och by. Det gick till exempel inte en dag i den lilla staden Wielun utan att två-tre polacker avrättades offentligt. Inte en enda dag. Att avrätta civila utan formella rättegångar var inte tillåtet.

Jag tycker det är synd att när dylika diskussioner kommer upp, ja, då börjar det att diskuteras teknikaliteter och att man inte ska generalisera. helt riktigt, vissa saker kan inte generaliseras, men att påstå att tyskarnas ockupation av Polen inte kan generaliseras, det, mina vänner, är enbart absurt.
Ingen har hävdat att ockupationen inte kan generaliseras. Det jag invände mot var den typ av generalisering som du gjorde. Förstår du skillnaden? Denna typ av teknikaliteter är högst relevanta i denna typ av diskussioner och inom allt studerande av historia. Om en generalisering är felaktig så är det väl ändå i sin ordning att det påpekas och diskuteras?

mvh/ Daniel

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 20 februari 2005, 23:53

Henke skrev:
Feldwebel Otto skrev:Ber att få påpeka att Sovjeunionen under ww2 inte skrivit på några Haag eller geneve-konventioner öht.
Genevekonventionen hade de förvisso inte skrivit på. Men ditt påstående att Sovjetunionen inte skulle ha skrivit på Haagkonventionen vill jag gärna se källan till.

Henrik
Hade Sovjetunionen skrivit på denna eller var det Tsarryssland? Haagkonventionen är från 1907 vill jag minnas?

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 21 februari 2005, 07:45

jj skrev:Hade Sovjetunionen skrivit på denna eller var det Tsarryssland? Haagkonventionen är från 1907 vill jag minnas?
Det spelar ingen roll om det var Sovjetunionen eller Tsarryssland som skrev på.

Tsarrysslands statsrättsliga förpliktelser och rättigheter övergick till Sovjetunionen. Det hade krävts att Sovjetunionen aktivt skulle ha dragit sig ur Haagkonventionen för att denna skulle ha upphört att gälla dem.

Det krävs mer än ett regimskifte och ett namnbyte för att de avtal en stat ingått ska upphöra att gälla.

Henrik

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 21 februari 2005, 10:33

Hej!

Jag kommer inte med barnsliga beskyllningar.
Det var du som omedelbart drog det till sin yttersta spets.
Nåväl, jag vet att jag kanske uttryckte mig klumpigt.
Och var ligger problemet? Hur påverkas problemet med generaliseringar av grunderna till varför ockupationerna tedde sig olika i olika länder?
Om jag hade börjat generalisera tyskarnas behandling av fransmännen, då hade du kunnat hävda att jag gör en felaktig generalisering. Eftersom den tyska ockupationen där , var i stort sett exemplarisk.
Om en generalisering är felaktig så är det väl ändå i sin ordning att det påpekas och diskuteras?
Men i de fallen jag tar upp: Polen och Sovjetunionen, så är en generalisering inte felaktig utan snarare korrekt.

Artur

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 8 augusti 2003, 19:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 21 februari 2005, 11:44

stanislav skrev:Hej!

Jag kommer inte med barnsliga beskyllningar.
Det var du som omedelbart drog det till sin yttersta spets.
Nåväl, jag vet att jag kanske uttryckte mig klumpigt.
Och var ligger problemet? Hur påverkas problemet med generaliseringar av grunderna till varför ockupationerna tedde sig olika i olika länder?
Om jag hade börjat generalisera tyskarnas behandling av fransmännen, då hade du kunnat hävda att jag gör en felaktig generalisering. Eftersom den tyska ockupationen där , var i stort sett exemplarisk.
Om en generalisering är felaktig så är det väl ändå i sin ordning att det påpekas och diskuteras?
Men i de fallen jag tar upp: Polen och Sovjetunionen, så är en generalisering inte felaktig utan snarare korrekt.

Artur
Artur:

Jag ställde några frågor till dig på föregående sida?

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 21 februari 2005, 11:47

stanislav skrev:
Och var ligger problemet? Hur påverkas problemet med generaliseringar av grunderna till varför ockupationerna tedde sig olika i olika länder?
Om jag hade börjat generalisera tyskarnas behandling av fransmännen, då hade du kunnat hävda att jag gör en felaktig generalisering. Eftersom den tyska ockupationen där , var i stort sett exemplarisk.
Om en generalisering är felaktig så är det väl ändå i sin ordning att det påpekas och diskuteras?
Men i de fallen jag tar upp: Polen och Sovjetunionen, så är en generalisering inte felaktig utan snarare korrekt.
Men snälla Artur, det beror väl ändå på vilka slags generaliseringar man gör. Du verkar fortfarande inte ha förstått min invändning.

mvh/ Daniel

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 21 februari 2005, 13:49

Men snälla Artur, det beror väl ändå på vilka slags generaliseringar man gör. Du verkar fortfarande inte ha förstått min invändning.
Var då så vänlig och upplys mig!

Jag fattade inte att det fanns generaliseringar och generaliseringar. Vilka hårklyverier!

Artur

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 21 februari 2005, 13:51

Det är väl när man drar alla över samma sak som det börjar bli farligt?
Men återigen:

under åren 1939-1944 är det på sin plats att dra alla tyskar över en kam, tyvärr. De tyskar som behandlade polacker och polska judar humant tillhör bara undantagen som bekräftar en generell regel.

Artur

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 21 februari 2005, 15:06

Naturligtvis måste man kunna göra generaliseringar. I synnerhet då den individuella friheten var minimal. Man ska akta sig för att tro att generella företeelser är naturlagar som gäller allt och alla, förstås. Men generaliseringar är nödvändigt för att begripliga debatter ska kunna föras och slutsatser dras. Egentligen är allt generaliseringar.

Användarvisningsbild
jj
Medlem
Inlägg: 522
Blev medlem: 12 juli 2002, 14:33
Ort: Stockholm

Inlägg av jj » 21 februari 2005, 18:32

Henke skrev:
jj skrev:Hade Sovjetunionen skrivit på denna eller var det Tsarryssland? Haagkonventionen är från 1907 vill jag minnas?
Det spelar ingen roll om det var Sovjetunionen eller Tsarryssland som skrev på.

Tsarrysslands statsrättsliga förpliktelser och rättigheter övergick till Sovjetunionen. Det hade krävts att Sovjetunionen aktivt skulle ha dragit sig ur Haagkonventionen för att denna skulle ha upphört att gälla dem.

Det krävs mer än ett regimskifte och ett namnbyte för att de avtal en stat ingått ska upphöra att gälla.

Henrik
Innebär detta att de numera självständiga delrepublikerna måste följa avtal ingångna av Sovjetunionen?

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 21 februari 2005, 21:44

jj skrev:Innebär detta att de numera självständiga delrepublikerna måste följa avtal ingångna av Sovjetunionen?
Detta fall är lite mer komplext. Jag vet inte hur det har fungerat i detalj, men jag har för mig att merparten av Sovjetunionens rättigheter och skyldigheter övertogs av Ryssland.

Henrik

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 3 mars 2005, 00:57

stanislav skrev:
Men snälla Artur, det beror väl ändå på vilka slags generaliseringar man gör. Du verkar fortfarande inte ha förstått min invändning.
Var då så vänlig och upplys mig!

Jag fattade inte att det fanns generaliseringar och generaliseringar. Vilka hårklyverier!
Ber om ursäkt för fördröjd replikering. Jag anser att din generalisering är felaktig. Främst på grund av följandet av Genévekonventionen skiljde sig i tid och rum under striderna i Sovjetunionen.
stanislav skrev:Om jag hade börjat generalisera tyskarnas behandling av fransmännen, då hade du kunnat hävda att jag gör en felaktig generalisering. Eftersom den tyska ockupationen där , var i stort sett exemplarisk.
Vilket är en grov felaktighet. Tidvis var den tyska ockupationen av Frankrike väldigt rå, särskilt när det gällde nedbrytandet av den franska motståndsrörelsen.
stanislav skrev:under åren 1939-1944 är det på sin plats att dra alla tyskar över en kam, tyvärr.
Intressant inställning. Missade du illustrationen Marcus postade på diskussionens första sida?

mvh/ Daniel

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 3 mars 2005, 09:17

Hej!
Främst på grund av följandet av Genévekonventionen skiljde sig i tid och rum under striderna i Sovjetunionen.
Utveckla gärna, exemplifiera när, var, och hur det skilde sig.
Vilket är en grov felaktighet. Tidvis var den tyska ockupationen av Frankrike väldigt rå, särskilt när det gällde nedbrytandet av den franska motståndsrörelsen.
Grov?? Ditt användade av ordet "grov" är felaktig. Visserligen bekämpades den tyska motståndsrörelsen, men om vi jämför behandlingen av fransk respektive polsk civilbefolkning så går det ganska enkelt att konstatera att fransmännen hade det betydliget lättare att leva. Antalet mördade i Frankrike uppgår till cirka 100 000, varav majoriteten var fransmän av judisk härkomst. I Polen uppgick antalet mördade till cirka 6 miljoner, hälften kristna, hälften judar.
Intressant inställning. Missade du illustrationen Marcus postade på diskussionens första sida?
Nej, jag har inte missat något. Jag syftar på tyskar i Polen inte i Tyskland.

Artur

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 3375
Blev medlem: 20 oktober 2002, 20:49
Ort: Konungariket Sverige

Inlägg av Daniel L » 3 mars 2005, 11:18

stanislav skrev:Utveckla gärna, exemplifiera när, var, och hur det skilde sig.
Först kan man ju påpeka att det skiljde sig emellan förband. Visse befälhavare vägrade exempelvis att vidarebefordra vissa ordrar. I Ukraina rådde till en början en mycket vänlig samvaro mellan de tyska trupperna och de civila. Det är den här typen av skillnader jag pratar om.
Grov?? Ditt användade av ordet "grov" är felaktig. Visserligen bekämpades den tyska motståndsrörelsen, men om vi jämför behandlingen av fransk respektive polsk civilbefolkning så går det ganska enkelt att konstatera att fransmännen hade det betydliget lättare att leva. Antalet mördade i Frankrike uppgår till cirka 100 000, varav majoriteten var fransmän av judisk härkomst. I Polen uppgick antalet mördade till cirka 6 miljoner, hälften kristna, hälften judar.
Folkmord och dylikt kallas för brott mot humaniteten (mänskligheten) och inte krigsförbrytelser vilket de visserligen också är, man brukar dock skilja mellan dessa. Självklart så var ockupationen av Polen brutalare än den av Frankrike men en ockupation som innebär deporterandet och mördandet av dessa 100 000 människor kan du väl ändå rimligen inte kalla exemplarisk? När Tyskland invaderade Frankrike så fanns där omkring 350 000 judar, över hälften av dem var flyktingar från Tyskland, följaktligen så halverades mer eller mindre den franska judiska befolkningen till följd av deportationerna.

mvh/ Daniel

Skriv svar