Karl XII

Skriv svar
Användarvisningsbild
maal
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 27 mars 2004, 15:17
Ort: Sverige

Inlägg av maal » 28 juli 2005, 00:48

Ben skrev:När boken väl kommit ut kommer den att granskas ordentligt, det kan jag garantera. Tills dess har man bara Brunners egendomliga "avslöjanden" att gå på och de verkar väl som sagt inte särskilt förtroendeingivande.
Sedan ska man ju hålla i minnet att det är detta som Aftonbladet valt att skriva om boken, det är förmodligen taget helt ur sitt sammanhang som allt annat Aftonbladet citerar.

Man märker på en del kommentarer här att just Karl XII är en person som borde få behålla sin hjältegloria och den felaktiga historieskrivning om mannen bör inte ändras. Destå större anledning att skriva om historien angående kung Karl, detta kanske man kan få stipendiepengar för någon gång i framtiden :-)

Och att jämföra detta med det Le Pen håller på med är felkatigt.
Det är de facto så att historieskrivningen om Karl XII är felaktig och måste ändras förr eller senare, sedan kan jag hålla med om att Brunner inte är rätt man men någon måste ju börja.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 28 juli 2005, 01:02

Om nu den nuvarande historieskrivningen om Karl XII är "de facto" felaktigt så får du prestera exempel på felaktigheterna, naturligtvis helst med källhänvisningar om du vill framstå som trovärdig. Ananrs verkar det emst som du har känslomässiga eller poltiksa motiv för dina påståenden. Upp till bevis.

Att Karl XII skulle ha särskitl mycket till hjältegloria i dagens skildring av honom håller jag inte med, hans historia är i flera omgångar kritisk granskad och omskriven.

Att jämföra Brunner med Le Pen är möjligen lite överdrivet men ändå i grunden korrekt, båda förfram förfalskade påståenden om historiska skeden och personer.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 28 juli 2005, 10:03

maal skrev:
Ben skrev:När boken väl kommit ut kommer den att granskas ordentligt, det kan jag garantera. Tills dess har man bara Brunners egendomliga "avslöjanden" att gå på och de verkar väl som sagt inte särskilt förtroendeingivande.
Sedan ska man ju hålla i minnet att det är detta som Aftonbladet valt att skriva om boken, det är förmodligen taget helt ur sitt sammanhang som allt annat Aftonbladet citerar.

Man märker på en del kommentarer här att just Karl XII är en person som borde få behålla sin hjältegloria och den felaktiga historieskrivning om mannen bör inte ändras. Destå större anledning att skriva om historien angående kung Karl, detta kanske man kan få stipendiepengar för någon gång i framtiden :-)

Och att jämföra detta med det Le Pen håller på med är felkatigt.
Det är de facto så att historieskrivningen om Karl XII är felaktig och måste ändras förr eller senare, sedan kan jag hålla med om att Brunner inte är rätt man men någon måste ju börja.
Brunner framträdde i TV4:s morgonprogram och fick tala i nästan 15 minuter. Där framgår med alla önskvärd tydlighet att Aftonbladets redovisning var rättvisande.

http://www.tv4.se/bredband/category.asp ... &pid=17580

Användarvisningsbild
maal
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 27 mars 2004, 15:17
Ort: Sverige

Inlägg av maal » 28 juli 2005, 10:32

Annars verkar det mest som du har känslomässiga eller politiska motiv för dina påståenden.
Och här har vi problemet, man får inte i fråga sätta Karl XII för då har man politiska motiv. Detta gäller bara för Karl XII, om jag skulle i fråga sätta historieskrivningen angående Karl XI eller Gustav IV för att ta två exempel så skulle aldrig denna frågan komma upp till ytan.

Vad det beror på har jag ingen aning men jag misstänker att det är våra rakade små idioter till nationalister som har sett till att det är så här och skulle man då vara så fräck att i fråga sätta hjältekonungen så måste man ju vara någon form av kommunist och Sverigehatare. Jag är varken det ena eller det andra, jag vill bara att historieskrivningen ska vara rättvisande. Och som jag sa igår så är inte Brunner den bästa för detta men nu blev det som det blev och någon måste ju vara först ut. Englund håller tydligen på med något liknande projekt fast då som TV-serie om jag inte missminner mig.

EDIT// Fixade till citatet.


(Jag menar förstås inte att källan för citatet skulle vara medlem av någon nationalistisk organisation, jag tog upp det därför att jag anser att mycket av problemet ligger i just denna påhittade hjältedyrkan av Karl XII. Vilket i och för sig är märkligt eftersom han förlorade alla krig han gav sig in på och raserade hela stormaktsbygget, vill de ha en hjälte så borde väl Karl XI eller Gustav II Adolf vara bättre kandidater. I Gustavs fall så kommer han dessutom undan de västa anklagelserna då det var Banér och Torstensson som stod för de flesta brotten under det kriget.:-) )

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 28 juli 2005, 10:42

Redan Anders Fryxell, i mitten av 1800-talet, redovisade en mycket negativ Karl XII-uppfattning och gav rikliga exempel ur samma material som Brunner tycks ha använt. Om han nu inte bara använt Fryxell. Att döma av TV4-samtalet har B. dock "förbättrat" historierna en smula, för att öka effekten.

Hjälten Karl XII finns nog bara i högerextrema kretsar, på andra håll i samhället försvann den bilden för mycket länge sedan.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 28 juli 2005, 10:47

Maal,
Bevis och exempel tack, inte mer lösa&ogrundade påstående kombinerade med insinationer att de som avkräver dig en seriös och faktabaserad diskusion skulle vara nynazister. Man får visst ifrågasätta hsitorie skrivnignen om Karl XIi men här på forumet så skall det ske med ordentliga resonemang bbaserade på historiska fakta, inte påstående och tyckande vilket är vad du fortsätter att komma med. Englunds fiktions baserade tvfilm om karoliner vilse i Polen är lika lite en historisk källa som Brunners fabuleranden oavsett att förfatatren skriver förtjänstfull historia när han vill göra så.

Vidare så gav sig Karl XII aldrig in i ngåra krig, han blev tvingad in i dem genom angrepp av främmande makt, ett enkelt hsistoriskt faktum du inte alls verkar vara bekant med. Vidare så vann Karl XII flera av de krig han utkämpade nämligen de mot Danmark och Schasen. Att de staterna förklarade krig på nytt efter Poltava ändrar inte det faktumet.

Användarvisningsbild
Ubbe
Medlem
Inlägg: 167
Blev medlem: 10 januari 2005, 15:11
Ort: Stockholm

Inlägg av Ubbe » 28 juli 2005, 11:37

Kapten_Gars skrev: Englunds fiktions baserade tvfilm om karoliner vilse i Polen är lika lite en historisk källa som Brunners fabuleranden oavsett att förfatatren skriver förtjänstfull historia när han vill göra så.
Svensk krigsfilm?
Vet du när och i vilkenkanal den kommer att gå?

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4711
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 28 juli 2005, 12:13

Jag ställer mig några frågor när en författare "ändrar historien" och riksarar sin trovärdighet. Defacto har även etablissemanget med allt från riktiga forskare till Herman Lindqvist avfärdat Brunners ideer. Varför skriver man en sådan bok? Bara för att sälja? Har han nått högre syfte?

Appråpå Hjälte dyrkan så finns det faktiskt en hel del sveska kungar som man borde se upp till. Karl XII tex, visserligen med en stark maktapparat oc duktiga rådgivare bakom sig, men vilken 19åring hade i dag kunnat acla det ledarskap som han fick över sig i samband med krigsutbrottet? Tyvärr så var Sveriges resurser för knappa men problemet hade ju faktiskt varit nästan vilket land som helst övermäktigt. Men trots att vi blev naggade i kanten var fortfarande en suverän nation och i blivit uppslukad av de tre nationer som hade det som avsikt.

Användarvisningsbild
maal
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 27 mars 2004, 15:17
Ort: Sverige

Inlägg av maal » 28 juli 2005, 12:18

Vidare så gav sig Karl XII aldrig in i ngåra krig, han blev tvingad in i dem genom angrepp av främmande makt, ett enkelt hsistoriskt faktum du inte alls verkar vara bekant med.
Det är jag väldigt bekant med men jag håller inte riktigt med om att han tvingades in i krig, det hade gått att undvika.
Här har vi ett exempel på en något skev beskrivning av skeendet, den ädle Karl XII tvingades mot sin vilja in i krig av sina onda grannar osv i all oändlighet...
Vidare så vann Karl XII flera av de krig han utkämpade nämligen de mot Danmark och Schasen.
Du nämner två, det brukar beskrivas som ett par, inte som flera. Men man kan lugnt påstå att han förlorade flera krig.
Att döma av TV4-samtalet har B. dock "förbättrat" historierna en smula, för att öka effekten.
Han har alltså gjort en Lindqvist :-) , man väljer det mest dramatiska alternativet och kryddar det hela med lite rykten och sägen. Det är inte bra men så är han inte historiker heller. Jag tror mycket av det här är storm i ett vattenglas, det är bra att debatten kommer upp men det är synd att det i grunden inte finns ett vettigt historiskt verk att diskutera runt.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 28 juli 2005, 12:22

Med ett historieintresse som mitt mår jag nästan fysiskt dåligt när sådant här dyker upp. Det är ju bedrövligt när någon försöker göra stålar på historiska gestalters liv och det hela är tveksamt och i det här fallet helt sjukt. Det gäller all historia, när det kommer grundlösa påståenden, oavsewtt om det är sådana som Hitler eller Stalin som alla vet var skurkar, så är det fel om man tilldelar även dem demoniserande egenskaper eller andra falska tillmälen.

I det här fallet är det så man blir gråtfärdig, Brunner har gett sig den på att få uppmärksamhet, detta genom att förkasta vissa otvetydiga sanningar, och att lyfta fram redan kända tillfällen och händelser som sensationella nyheter. Att jämställa karl XII med 1900tals diktatorer, på politiska kanter, med ett helt annat totaliserat kontrolltänkande och i en tid med vida större tekniska möjligheter att ta kål på människor är helt oerhört. Att Karl XII och sverige själva blev anfallet, till skillnad från de andra två som var angripare 1939, är också märkvärdigt dumt. Att just utnämna den svenske kungen som massmördaren, för det torde vara offren i kriget brunner syftar på, istället för exempelvis peter den store som var en långt mer avskyvärd person med all tänkbar cynism till människoliv och överenskommelser och som alltså också var angriparen, är rent häpnadsväckande.

Istället kan man likna sveriges och karl XII:s motvilja till en för tidigt och måhända meningslös fred och hans ambitioner att störta de angripande fienderna och därmed trygga sveriges gränser i framtiden, med samma målmedvetenhet som de allierade vägrade att sluta fred med de som startat andra världskriget, störta dem och se till att de inte skulle få någon möjlighet att starta nya krig. Den jämförelsen ligger mycket närmare till hands än jämförelsen med den andra sidan, om nu jämförelser med 1900talet tvunget ska göras.

Vidare är jag lika skeptsikt till att tilldela Hitler ansvaret för alla som dog i andra världskriget som jag är till att ge peter den store eller august II ansvaret för alla som dog i stora nordiska kriget. Men ska någon ha ansvaret för allt på alla fronter, blir det de som startat krigen, inte de som försvarat sig. Är karl XII trots allt detta en massmördare, ja då har vi en sjujädrans massa massmördare, inte minst precis samtidigt som stora nordiska kriget, alla deltagande ledare i det samtidigt pågående spanska tronföljdskriget torde vara ännu värre. ja alla militära ledare är då egentligen massmördare oavsett om de är angripare eller försvarare. Saker och ting är lite mer invecklade än så, folk dör i krig helt enkelt. Sedan finns det vissa tillfällen då kungen själv ska ha varit ansvarig för vissa åtgärder man kan diskutera nödvändigheten av. Borgarna i en stad i närheten av den av svenskarna belägrade staden Thorn ska ha blivit hängda för att de trilskades, vissa vedergällnigsåtgärder mot polsk civilbefolkning förekom då de anföll svenska sodlater, det brändes och plundrades på vissa håll till slut, självklart det var ju krig. Sådant har alltid förekommit både före och efter, och kungen var i viss mån direkt ansvarig, men att ge honom skulden för 400 000 döda är rent surrealistiskt. I jämförelse med andra samtida, tidigare oc hsenare ledare framstår han ofta som rent älskvärd. Att han än idag skulle ha en hjältegloria tror jag absolut inte, därför finns inget Brunner kan slå sönder, mer än sanningen.

Det hela är som sagt också en roman...skriven i jag-form. hualigen!! Det värsta är att folk säkert kommer att köpa både boken och berättelsen i stor utsträckning.
Ben skrev: Att skriva en roman i jag-form om en person som i så liten grad som Karl XII har yppat sina tankar och känslor leder obönhörligen till att skildringen påverkas av författarens egna åsikter i väldigt hög grad.


Ja precis, det är ju verkligen sant.

Så här säger Brunner i Populär Historia.
Går man till källorna framträder en väsentligt annorlunda bild av kungen än den förhärskande. Det finns egentligen ingenting kvar av den enkle krigarhjälten som levde nära sitt folk


Då undrar man lite stillsamt varför han skriver boken i roman-form. Vilka källor är detta som alla tidigare har lyckats förbigå? Och att han levde nära sitt folk har jag aldrig stött på tidigare, såvida inte Brunner menar soldaterna.
Jag har tidigare behandlat historiska personer som Edith södergran och Carl Michael Bellman och lyckats genomföra det där förvandlingstricket som handlar om att gå in i någons psyke och karraktär.
Sedan har jag varit ohyggligt noggrann i min forskning - ingen ska kunna slå mig på fingarna när det gäller fakta om Karl XII
Han ska ha grävt i arkiv i tre år sägs det, och det är möjligt att alla andra myrider böcker och text som skrivits har fel, och att herr Brunner har rätt när han avslöjar följande minst sagt sensationella påstående, men såvida han inte uppfunnit en tidsmaskin och själv sett efter fattar jag inte hur han kommit fram till detta då alla källor hävdar motsatsen och att just motsatsen till följande (fetade) påstende är det som kännetecknat Karl XII
Vilken är din bild av kungen?

Boken som helhet är mitt komplexa svar på frågan vem han var. Jag har gjort bruk av källorna och de visar på en despot som inte på något sätt delade de menigas vardag och som aldrig satte sitt liv på spel under slagen. Vanan att utdela dödsstraff var en viktig och anmärkningsvärd sida av hans karaktär som ofta negligerats eller sopats under mattan.
Brunner som säger sig redan innan han skrev boken ha haft den här uppfattningen, påminner om en oerhört envis och irriterande person som en kort tid dök upp här på forumet och drev tesen att karl XII var en ohyggligt grym människa, helt utan förmåga att lyssna på vad folk försökte förklara för honom, att det var en annan tid, att man inte riktigt kunde se på saken så som han gjorde osv...han skulle gå emot hjältebilden av karl XII som han inbillat sig fanns, och i de strävandena kunde man likställa karl XII med vilka bovar och banditer som helst i historien.

Med tanke på hur mycket böcker det finns kommer jag förmodligen näppeligen ödsla tid på något sådant som Brunners bok, det kan inte vara bra för hälsan.
Senast redigerad av 1 Perra, redigerad totalt 28 gånger.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3112
Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 28 juli 2005, 12:33

Utmärkt inlägg Perra!
Med Brunners logik så är polackerna i själva verket de som är skyldiga till alla dödsfall under 2:a världskriget. Bunner's sista påstende som du citerar visar ju hur dåliga hans kunskaper är och hur lätt det är att slå honom på fingrarna. Karl XII's bredvillighet att riskera sig i strid är väl etablerad vid sådan platser som Narva, Stresow och inte minst Fredrickshald.

Det skall bli intressant ochh se om han får svar på tal i tex Populär Historia, elelr har så redan t.o.m skett?

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1762
Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 28 juli 2005, 12:39

Tackar! Nä det har inte kommit ut någon nummer sedan det där han uttalat sig. Men det ska bli intressant att se alla tänbara kommentarer på det hela, särskilt intressant och tung vikt skulle man ju lägga vid ett yttrande från herr Englund.

Användarvisningsbild
maal
Medlem
Inlägg: 776
Blev medlem: 27 mars 2004, 15:17
Ort: Sverige

Inlägg av maal » 28 juli 2005, 13:24

@ Perra, grymt bra inlägg.

(Fast jag hävdar fortfarande att mycket av historieskrivningen ang. Karl XII måste skrivas om. :-) )

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 28 juli 2005, 14:29

maal skrev:
Vidare så gav sig Karl XII aldrig in i ngåra krig, han blev tvingad in i dem genom angrepp av främmande makt, ett enkelt hsistoriskt faktum du inte alls verkar vara bekant med.
Det är jag väldigt bekant med men jag håller inte riktigt med om att han tvingades in i krig, det hade gått att undvika.
Här har vi ett exempel på en något skev beskrivning av skeendet, den ädle Karl XII tvingades mot sin vilja in i krig av sina onda grannar osv i all oändlighet...
Vidare så vann Karl XII flera av de krig han utkämpade nämligen de mot Danmark och Schasen.
Du nämner två, det brukar beskrivas som ett par, inte som flera. Men man kan lugnt påstå att han förlorade flera krig.
Att döma av TV4-samtalet har B. dock "förbättrat" historierna en smula, för att öka effekten.
Han har alltså gjort en Lindqvist :-) , man väljer det mest dramatiska alternativet och kryddar det hela med lite rykten och sägen. Det är inte bra men så är han inte historiker heller. Jag tror mycket av det här är storm i ett vattenglas, det är bra att debatten kommer upp men det är synd att det i grunden inte finns ett vettigt historiskt verk att diskutera runt.
Jag tror att du finner, i fall du tittar närmare på saken, att det faktiskt var Danmark, Sachsen och Ryssland som inledde kriget, efter en tidigare sluten överenskommelse dem emellan.

När det sedan gäller krigen pågick de ju fortfarande när han stupade, då blir det svårt att säga att han förlorade dem.

Jag kan försäkra att det inte är en storm i ett vattenglas. Brunner säger själv att hans bok är "sanningen" - går det att "förbättra" sanningen? Han jämför Karl XII med t.ex. Hitler. Var fanns förintelselägren i Karl XII:s Sverige? För säger man namnet "Hitler" är det väl det första folk tänker på.

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 28 juli 2005, 14:32

Kapten_Gars skrev:Utmärkt inlägg Perra!
Med Brunners logik så är polackerna i själva verket de som är skyldiga till alla dödsfall under 2:a världskriget. Bunner's sista påstende som du citerar visar ju hur dåliga hans kunskaper är och hur lätt det är att slå honom på fingrarna. Karl XII's bredvillighet att riskera sig i strid är väl etablerad vid sådan platser som Narva, Stresow och inte minst Fredrickshald.

Det skall bli intressant ochh se om han får svar på tal i tex Populär Historia, elelr har så redan t.o.m skett?
http://www.karlxii.se

Handlar egentligen om en annan kommande bok, men försöker också hänga med i debatten runt Brunners. Mycket gensvar från olika håll, även media.

Skriv svar