Osmanska Riket: Juridik

[wreezig]

Det här är en tråd om Osmanska riket, så kan herrarna som träter om Iran, Irak och Israel vara vänliga och rätta sig efter det.

Oki.

[agamemmon]

Som jag några gånger påpekat så är dina resonemang baserade på synnerligen grumliga uppfattningar om hur handel fungerar. Hela idén att engelsmännen först betalar bättre för råvaror, skeppar hem dom, bearbetar dom hemma och sen skeppar tillbaka dom för att sen sälja dom till lägre priser än de lokala hantverkarna kan är fullständigt orealistisk. Den bortser helt från att det var dyrt och förenat med stora avbränningar att skeppa saker på den här tiden.

Det är vad McKay skisserar i sin världshistoria. Huruvida det var god ekonomisk politik kan inte jag avgöra.

När jag läste det här flev jag skit-förvånad. Jag kom ju ihåg McKay som bra men lite enkel och kunde inte tro att han sagt något så puckat. Det hade han ju inte heller. När McKay säger det avslutar han med "under det tidiga artonhundratalet" (A history of World Societies, s 750).

Vad avser kulturella inflytanden så är det så att islam hävdar att bara Gud har kunskap och att han bara förmedlar den till de trogna. Därför så har icke-muslimska kunskaper eller kultur inte något värde. Det var endast motvilligt som man tog till sig västerländsk teknologi, och i huvudsak endast när det fanns en militär tillämpning. Det gäller fortfarande. En undersökning publicerad av FN som gjordes nyligen av arabiska intellektuella konstaterade att hela den muslimska världen översätter färre böcker än Grekland gör.

Jag måste påpeka att det inte är tillåtet med smutskastning mot andra religioner på forumet. Icke-muslimska kunskaper hade värde, teknologiska kunskaper annamas i nutiden, och undersökningen av FN visar inte på motsatsen även om du tolkar det så.

McKay säger ju att osmanska hantverkare motsatte sig förändringar på sidan 750.

Sverige förde en rad krig mot katolska stater, men jag har inte påstått att detta berodde på religionen. Inte heller behöver som man förutsätta att Osmanska rikets krig mot katolska stater skulle varit religiöst motiverade, av samma anledning, vilket jag försökt påpeka.

Att religionen spelat roll från gång till gång säger jag inte emot, men att det skulle vara den avgörande främsta faktorn håller jag inte med om helt enkelt, eftersom ingenting tyder på det i det stora hela. Krig är realpolitik i de flesta fallen.

Varför säger du det när McKay säger på sidan 745 att principen om jihad var hörnstenen i den osmanska utrikespolitiken. Han citerar också den första osmanska historiska källan som visar hur dom såg på sig själva:

instrumentet för guds religion ... Guds piska som renar jorden från polyteismens skit ... Guds rena svärd.

Behöver det sägas att skiten är människor?

[Dûrion Annûndil]

När jag läste det här flev jag skit-förvånad. Jag kom ju ihåg McKay som bra men lite enkel och kunde inte tro att han sagt något så puckat. Det hade han ju inte heller. När McKay säger det avslutar han med "under det tidiga artonhundratalet" (A history of World Societies, s 750).

Vi har nog olika upplagor, för sidhänvisningarna stämmer inte med min 5:e upplaga. Men i alla fall, McKay skriver:

European colonialism and worldwide economic changes isolated the Ottomans from the centers of growth in the Western Hemisphere and the East Indies. European trade with the Americas, Africa, and Asia by means of the Atlantic also meant that the old southwestern Asian trade routes were bypassed. Ottoman trade turned more to regional and local markets, where profits were lower and there was little growth. Meanwhile, Ottoman guilds set the prices of commodoties such as wheat, wool, copper, and precious metals, and European willingness to pay high prices pulled those commodities out of the Ottoman Empire. The result was scarcity, which led to a decline in Turkish industrial production. Likewise in the craft industries, Europeans bought Ottoman raw materials, used them to manufacture textiles and metallurgical goods, and sold them in Turkish lands, thereby disrupting Ottoman craft industrees in the early nineteenth century. McKay, sid 658

Det här då som ett motargument mot att Osmanska riket skulle hamnat på ekonomisk efterkälke bara för att muslimer skulle vara sämre på att anamma teknologisk utveckling av ren principsak. Detta skulle alltså förklara varför Osmanska riket inte industrialiserades på 1800-talet.

Att religionen spelat roll från gång till gång säger jag inte emot, men att det skulle vara den avgörande främsta faktorn håller jag inte med om helt enkelt, eftersom ingenting tyder på det i det stora hela. Krig är realpolitik i de flesta fallen.

Varför säger du det när McKay säger på sidan 745 att principen om jihad var hörnstenen i den osmanska utrikespolitiken. Han citerar också den första osmanska historiska källan som visar hur dom såg på sig själva:

instrumentet för guds religion ... Guds piska som renar jorden från polyteismens skit ... Guds rena svärd.

Behöver det sägas att skiten är människor?

Det finns även i McKay ett triumferande citat om hur man intar Konstantinopel med Guds hjälp, och de otrognas nederlag. Lite mer utredande redogör dock McKay för hur religiöst toleranta osmanerna var, och hur de inte brydde sig om hur dessa månggudadyrkande hedningar sedan fortsatte att dyrka Gud på sitt sätt.

Det finns alltså en diskrepans här mellan uttalade mål och hur man faktiskt betedde sig , vilket jag tolkar som vanligt politiskt självförhärligande, följt av realpolitiskt handlande när det faktiskt kommer till kritan. Annars hade man ju faktiskt försökt tvångsomvända befolkningen (eller döda den), och det gjorde man ju inte.

Mvh -Dan

[agamemmon]

När jag läste det här flev jag skit-förvånad. Jag kom ju ihåg McKay som bra men lite enkel och kunde inte tro att han sagt något så puckat. Det hade han ju inte heller. När McKay säger det avslutar han med "under det tidiga artonhundratalet" (A history of World Societies, s 750).

Vi har nog olika upplagor, för sidhänvisningarna stämmer inte med min 5:e upplaga. Men i alla fall, McKay skriver:

European colonialism and worldwide economic changes isolated the Ottomans from the centers of growth in the Western Hemisphere and the East Indies. European trade with the Americas, Africa, and Asia by means of the Atlantic also meant that the old southwestern Asian trade routes were bypassed. Ottoman trade turned more to regional and local markets, where profits were lower and there was little growth. Meanwhile, Ottoman guilds set the prices of commodoties such as wheat, wool, copper, and precious metals, and European willingness to pay high prices pulled those commodities out of the Ottoman Empire. The result was scarcity, which led to a decline in Turkish industrial production. Likewise in the craft industries, Europeans bought Ottoman raw materials, used them to manufacture textiles and metallurgical goods, and sold them in Turkish lands, thereby disrupting Ottoman craft industrees in the early nineteenth century. McKay, sid 658

Det här då som ett motargument mot att Osmanska riket skulle hamnat på ekonomisk efterkälke bara för att muslimer skulle vara sämre på att anamma teknologisk utveckling av ren principsak. Detta skulle alltså förklara varför Osmanska riket inte industrialiserades på 1800-talet.

"in the early nineteenth century."

Som sagt under det tidiga 1800-talet. Jag kan inte se att nån sagt att "muslimer skulle vara sämre på att anamma teknologisk utveckling av ren principsak" och tyckt att det skulle "förklara varför Osmanska riket inte industrialiserades på 1800-talet". Varför kör du med en så svag bortförklaring?

Att religionen spelat roll från gång till gång säger jag inte emot, men att det skulle vara den avgörande främsta faktorn håller jag inte med om helt enkelt, eftersom ingenting tyder på det i det stora hela. Krig är realpolitik i de flesta fallen.

Varför säger du det när McKay säger på sidan 745 att principen om jihad var hörnstenen i den osmanska utrikespolitiken. Han citerar också den första osmanska historiska källan som visar hur dom såg på sig själva:

instrumentet för guds religion ... Guds piska som renar jorden från polyteismens skit ... Guds rena svärd.

Behöver det sägas att skiten är människor?

Det finns även i McKay ett triumferande citat om hur man intar Konstantinopel med Guds hjälp, och de otrognas nederlag. Lite mer utredande redogör dock McKay för hur religiöst toleranta osmanerna var, och hur de inte brydde sig om hur dessa månggudadyrkande hedningar sedan fortsatte att dyrka Gud på sitt sätt.
Det finns alltså en diskrepans här mellan uttalade mål och hur man faktiskt betedde sig , vilket jag tolkar som vanligt politiskt självförhärligande, följt av realpolitiskt handlande när det faktiskt kommer till kritan. Annars hade man ju faktiskt försökt tvångsomvända befolkningen (eller döda den), och det gjorde man ju inte.

Mvh -Dan

Det gjorde man ju visst. Osmanerna tvångsomvände, förtryckte, försavade och dödade kristna i Grekland, Albanien, Bulgarien, Annatolien och Kaukasus. Varför vill du mörka det?

[Dûrion Annûndil]

"in the early nineteenth century."

Som sagt under det tidiga 1800-talet. Jag kan inte se att nån sagt att "muslimer skulle vara sämre på att anamma teknologisk utveckling av ren principsak" och tyckt att det skulle "förklara varför Osmanska riket inte industrialiserades på 1800-talet". Varför kör du med en så svag bortförklaring?

Om du läser citatet en gång till, så inser du nog att skeendet som McKay beskriver tar sin början under den europeiska kolonialismens stadier, alltså grovt räknat från 1600-talet och framåt. Vilket vid pass 1800 leder till de konsekveserna vi har diskuterat orsaken till. Att detta skulle bero på Islam i sig var något som Baltiron var inne på tidigare, vilket var vad jag invände mot.

Det finns alltså en diskrepans här mellan uttalade mål och hur man faktiskt betedde sig , vilket jag tolkar som vanligt politiskt självförhärligande, följt av realpolitiskt handlande när det faktiskt kommer till kritan. Annars hade man ju faktiskt försökt tvångsomvända befolkningen (eller döda den), och det gjorde man ju inte.

Det gjorde man ju visst. Osmanerna tvångsomvände, förtryckte, försavade och dödade kristna i Grekland, Albanien, Bulgarien, Annatolien och Kaukasus. Varför vill du mörka det?

Vi talar i generella termer här. Att sådant hände som issolerade skeenden betyder inte att det är ett mönster. Osmanska riket dödade inte systematiskt folk för att de var kristna, de tvångsomvände inte den kristka befolkningen (annat än som enskilda företeelser vilka hade det resultatet i praktiken, de barn som togs till janitsjarer exempelvis), och de förslavade inte befolkningen i någon betydande mängd heller. Inte pågrund av religiösa skäl i alla fall, vilket väl var frågan vi avhandlade. Att civilbefolkningen blir lidande under krig mellan riken är däremot självklart, men det är inte samma sak som att hävda just religiösa skäl.

Mvh -Dan

[agamemmon]

"in the early nineteenth century."

Som sagt under det tidiga 1800-talet. Jag kan inte se att nån sagt att "muslimer skulle vara sämre på att anamma teknologisk utveckling av ren principsak" och tyckt att det skulle "förklara varför Osmanska riket inte industrialiserades på 1800-talet". Varför kör du med en så svag bortförklaring?

Om du läser citatet en gång till, så inser du nog att skeendet som McKay beskriver tar sin början under den europeiska kolonialismens stadier, alltså grovt räknat från 1600-talet och framåt.

Jag har läst det fyra gånger och det står tydligt 1800-talet.

Att detta skulle bero på Islam i sig var något som Baltiron var inne på tidigare, vilket var vad jag invände mot.

Balitron sa att osmanerna senare blev intoleranta och konservativa, inte att muslimer var puckade.

Det finns alltså en diskrepans här mellan uttalade mål och hur man faktiskt betedde sig , vilket jag tolkar som vanligt politiskt självförhärligande, följt av realpolitiskt handlande när det faktiskt kommer till kritan. Annars hade man ju faktiskt försökt tvångsomvända befolkningen (eller döda den), och det gjorde man ju inte.

Det gjorde man ju visst. Osmanerna tvångsomvände, förtryckte, försavade och dödade kristna i Grekland, Albanien, Bulgarien, Annatolien och Kaukasus. Varför vill du mörka det?

Vi talar i generella termer här. Att sådant hände som issolerade skeenden betyder inte att det är ett mönster. Osmanska riket dödade inte systematiskt folk för att de var kristna, de tvångsomvände inte den kristka befolkningen (annat än som enskilda företeelser vilka hade det resultatet i praktiken, de barn som togs till janitsjarer exempelvis), och de förslavade inte befolkningen i någon betydande mängd heller. Inte pågrund av religiösa skäl i alla fall, vilket väl var frågan vi avhandlade. Att civilbefolkningen blir lidande under krig mellan riken är däremot självklart, men det är inte samma sak som att hävda just religiösa skäl.

Mvh -Dan

Jag tycker nog att det var ett mönster, under erövringen av Annatolien gjorde osmanerna osmaneran så att dödade och jaga bort grekerna för att ta deras land, precis som amrisarna gjorde mot indianerna. Antalet slavar som osmanerna och deras kompisar krim-tataterna senare tog i räder på Balkan, Ryssland, Polen och Ukraina har räknats till 3 miljoner. Dom tvingade folk att byta tro i Annatolien, Irak, Bulgarien och Albanien. Under hela 1800-talet och fram till först världskriget gjorde osmanerna den ena massakerna efter den andra på kristna i Annatolien, Syrien, Kaukasus, Serbien, Grekland och Bulgarien.


Det här verkade mysko när jag såg det, men jag hann inte kolla det förrän igår:

Det var helt enkelt ett smidigt sätta att undvika krig med Polen på stor skala. Dessutom var siebenbürgarna väldigt saktmodiga och oengagerade i kriget (vilket tyder på dåligt engagemang från sultanen, vad vet jag), varför man sade upp alliansen från svensk sida året efter.

Englund säger att en annan av osmanernas vasaller var på Polens sida, Krimtatarerna. Enligt dig skulle osmanerna alltså varit på båda sidor under kriget och därför i krig med sig själva. Det var dom ju självklart inte. I själva verket såg dom skillnad på kompisar och slavar och började därför krig mot Transsylvanien.

Så det var ju också båg.

[Dûrion Annûndil]

"in the early nineteenth century."

Som sagt under det tidiga 1800-talet. Jag kan inte se att nån sagt att "muslimer skulle vara sämre på att anamma teknologisk utveckling av ren principsak" och tyckt att det skulle "förklara varför Osmanska riket inte industrialiserades på 1800-talet". Varför kör du med en så svag bortförklaring?

Om du läser citatet en gång till, så inser du nog att skeendet som McKay beskriver tar sin början under den europeiska kolonialismens stadier, alltså grovt räknat från 1600-talet och framåt.

Jag har läst det fyra gånger och det står tydligt 1800-talet.

Menar du att européernas kolonialism och färder kring Afrika började på 1800-Talet? För det blir konsekvensen om du utgår ifrån att stycket handlar om enbart 1800-talet. Häng inte upp dig på 1800-talet i slutet, och läs igen vad som står, det är mitt råd.

Att detta skulle bero på Islam i sig var något som Baltiron var inne på tidigare, vilket var vad jag invände mot.

Balitron sa att osmanerna senare blev intoleranta och konservativa, inte att muslimer var puckade.

Detta skulle bero på islam skrev han. "Vad avser kulturella inflytanden så är det så att islam hävdar att bara Gud har kunskap och att han bara förmedlar den till de trogna. Därför så har icke-muslimska kunskaper eller kultur inte något värde. Det var endast motvilligt som man tog till sig västerländsk teknologi, och i huvudsak endast när det fanns en militär tillämpning. Det gäller fortfarande."

Jag tycker nog att det var ett mönster, under erövringen av Annatolien gjorde osmanerna osmaneran så att dödade och jaga bort grekerna för att ta deras land, precis som amrisarna gjorde mot indianerna. Antalet slavar som osmanerna och deras kompisar krim-tataterna senare tog i räder på Balkan, Ryssland, Polen och Ukraina har räknats till 3 miljoner. Dom tvingade folk att byta tro i Annatolien, Irak, Bulgarien och Albanien. Under hela 1800-talet och fram till först världskriget gjorde osmanerna den ena massakerna efter den andra på kristna i Annatolien, Syrien, Kaukasus, Serbien, Grekland och Bulgarien.

Eftersom "mönstret" du tycker dig se går emot vad exempelvis McKay (och annan facklitteratur) skriver, så får du nog redovisa dina källor till det här påståendet.

Englund säger att en annan av osmanernas vasaller var på Polens sida, Krimtatarerna. Enligt dig skulle osmanerna alltså varit på båda sidor under kriget och därför i krig med sig själva. Det var dom ju självklart inte.

De två företeelserna utesluter inte varandra, det kan ha varit dubbelspel, vilket inte betyder att man var "i krig med sig själv". Men när var krimtatarerna på Polens sida, kan du hänvisa till Englund, sidan där det står?

Mvh -Dan

[agamemmon]

"in the early nineteenth century."

Som sagt under det tidiga 1800-talet. Jag kan inte se att nån sagt att "muslimer skulle vara sämre på att anamma teknologisk utveckling av ren principsak" och tyckt att det skulle "förklara varför Osmanska riket inte industrialiserades på 1800-talet". Varför kör du med en så svag bortförklaring?

Om du läser citatet en gång till, så inser du nog att skeendet som McKay beskriver tar sin början under den europeiska kolonialismens stadier, alltså grovt räknat från 1600-talet och framåt.

Jag har läst det fyra gånger och det står tydligt 1800-talet.

Menar du att européernas kolonialism och färder kring Afrika började på 1800-Talet? För det blir konsekvensen om du utgår ifrån att stycket handlar om enbart 1800-talet. Häng inte upp dig på 1800-talet i slutet, och läs igen vad som står, det är mitt råd.

Skiter man i vad McKay säger man kan komma fram till vad som helst. Visst.

Att detta skulle bero på Islam i sig var något som Baltiron var inne på tidigare, vilket var vad jag invände mot.

Balitron sa att osmanerna senare blev intoleranta och konservativa, inte att muslimer var puckade.

Detta skulle bero på islam skrev han. "Vad avser kulturella inflytanden så är det så att islam hävdar att bara Gud har kunskap och att han bara förmedlar den till de trogna. Därför så har icke-muslimska kunskaper eller kultur inte något värde. Det var endast motvilligt som man tog till sig västerländsk teknologi, och i huvudsak endast när det fanns en militär tillämpning. Det gäller fortfarande."

Varför känns det som vad han sagt skulle va mitt fel?

Jag tycker nog att det var ett mönster, under erövringen av Annatolien gjorde osmanerna osmaneran så att dödade och jaga bort grekerna för att ta deras land, precis som amrisarna gjorde mot indianerna. Antalet slavar som osmanerna och deras kompisar krim-tataterna senare tog i räder på Balkan, Ryssland, Polen och Ukraina har räknats till 3 miljoner. Dom tvingade folk att byta tro i Annatolien, Irak, Bulgarien och Albanien. Under hela 1800-talet och fram till först världskriget gjorde osmanerna den ena massakerna efter den andra på kristna i Annatolien, Syrien, Kaukasus, Serbien, Grekland och Bulgarien.

Eftersom "mönstret" du tycker dig se går emot vad exempelvis McKay (och annan facklitteratur) skriver, så får du nog redovisa dina källor till det här påståendet.

Hoppa till toppen av sidan så hittar du en källa till mitt mönster:

McKay: "principen om jihad var hörnstenen i den osmanska utrikespolitiken".

Du kan också ta en vanlig kartbok och slå upp nordamerika. Där hittar du en stor blaffa som det står USA på. Peka på den och säg högt, här bodde indianer före 1492. Sen kan du bläddra fram Asien. Där kommer du att hitta en mindre blaffa som det står Turkiet på. Peka på den och säg högt, här bodde greker och armenier före 1071.

Mer källor får du när du ger mig en källa till ditt rundsnack om osmanernas allians med Transsylvanien.

Englund säger att en annan av osmanernas vasaller var på Polens sida, Krimtatarerna. Enligt dig skulle osmanerna alltså varit på båda sidor under kriget och därför i krig med sig själva. Det var dom ju självklart inte. I själva verket såg dom skillnad på kompisar och slavar och började därför krig mot Transsylvanien.

De två företeelserna utesluter inte varandra, det kan ha varit dubbelspel, vilket inte betyder att man var "i krig med sig själv". Men när var krimtatarerna på Polens sida, kan du hänvisa till Englund, sidan där det står?

Mvh -Dan

Oj, här försvann det visst saker jag sagt, jag klippte in det igen (fett). Om dom kriga mot Transsylvanien, så kan dom inte ha varit kompisar med dom.

[Dûrion Annûndil]

Skiter man i vad McKay säger man kan komma fram till vad som helst. Visst.

Uppenbarligen. Vi får väl lämna det vid att vi tolkar McKay olika. Ditt resonemang förutsättet dock som sagt att europeerna började segla runt afrika först på 1800-talet.

Hoppa till toppen av sidan så hittar du en källa till mitt mönster:

McKay: "principen om jihad var hörnstenen i den osmanska utrikespolitiken".

Jag hänvisar till mitt svar precis under.
Man finner dessutom följande i Cameron, A concise economic history of the world (s.83): "In Europe the Turks suffered from a somewhat exaggerated reputation for rapacity and violence. In fact, they behaved rather benignly toward their subjects as long as the tax revenues rolled in and no threats of revolt or rebellion existed. They made few efforts to convert their Christian subjects in Europe to Islam, except in the special case of the janissaries..."

Du kan också ta en vanlig kartbok och slå upp nordamerika. Där hittar du en stor blaffa som det står USA på. Peka på den och säg högt, här bodde indianer före 1492. Sen kan du bläddra fram Asien. Där kommer du att hitta en mindre blaffa som det står Turkiet på. Peka på den och säg högt, här bodde greker och armenier före 1071.

Jag förstår inte riktigt vad du vill bevisa med det här? Att seldjukiska stammar tog över området för att sedan övertas av osmanerna innebär inte att befolkningen massakrerades eller att de tvångsomdöptes allihop. I sådan fall skulle detta innebära att skåningarna mötte samma öde när Sverige tog över, och idag är det bara upplandsättlingar som bor där. Befolkningen gick naturligtvis över till att tala turkiska och blev muslimer till största delen. Men en stor minoritet bevarade grekiskan och den ortodoxa kristendomen tills folkmordet på armenier under 1915 och den stora tvångsförflyttningen av greker och turkar 1919 (vilket har med turknationalisterna att göra, knappast Osmanska riket).

Mer källor får du när du ger mig en källa till ditt rundsnack om osmanernas allians med Transsylvanien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transylvan ... incipality
Transylvanien var en vasallstat. Den här detaljen är mindre viktig. Poängen var osmanernas villighet att alliera sig med kristna riken snarare än att föra ett konstant heligt krig mot dem.

Så, källor tack.

Englund säger att en annan av osmanernas vasaller var på Polens sida, Krimtatarerna. Enligt dig skulle osmanerna alltså varit på båda sidor under kriget och därför i krig med sig själva. Det var dom ju självklart inte.

Men när var krimtatarerna på Polens sida, kan du hänvisa till Englund, sidan där det står?

Alliansen mellan Transylvanien och Sverige var väldigt kortvarig, så de här händelserna var inte nödvändigtvis under samma tid. Men det kan du ju kolla upp och meddela oss sedan, så vi får veta när krimtatarerna som sagt var allierade med Polen.

Mvh -Dan

[agamemmon]

Nu har jag läst Hourani, det var en bra bok. Däremot stod inget om att kristna mutat in sina söner i devshirmen:

Det är vad jag läst i De arabiska folkens historia av Albert Hourani, och det framställs som logiskt, så jag har ingen anledning att betvivla uppgifterna.

Ögonbrynen slog ju inte precis i hårfästet.

Skiter man i vad McKay säger man kan komma fram till vad som helst. Visst.

Uppenbarligen. Vi får väl lämna det vid att vi tolkar McKay olika. Ditt resonemang förutsättet dock som sagt att europeerna började segla runt afrika först på 1800-talet.

Min tolkning av McKay bygger på McKays årtal.

Din tolkning av McKay bygger på en påhittad koppling till när man börja segla runt Afrika som inte finns i hans text.

Om man istället tar en bok som inte river av 500 år på 10 sidor så kan man läsa (Hourani):

(Under de sista åren på 1700-talet) "När det gällde handeln med Europa var länderna i Mellanöstern och Maghrib på väg att få en ställning huvudsakligen som leverantörer av råvaror och köpare av färdiga produkter. Effekterna härav var ännu emellertid begränsade. Handeln med Europa var mindre viktig för de arabiska ländernas ekonomi än handeln med länderna längre österut eller handeln mellan Medelhavets kusttrakter och Afrika via Nilen eller Saharas leder." s 204

och:

"På 1830- och 40-talen började en revolution inom transportväsendet. Tidigare hade transporterna, speciellt till havs, varit kostsamma, långsamma och riskabla. Nu blev de snabba och pålitliga och deras andel av varornas bruttopris var mindre." s 210

och:

"Den brittiska exporten till de östra medelhavsländerna steg med 800% i värde mellan 1815 och 1850." s 211

och:

"Genom en serie handelsavtal åstadkom de en ändring i tullbestämmelserna i Ottomanska imperiet, det första var en engelsk-ottomansk konvention 1838. s 216

Det hände alltså inte på 1600-talet utan på 1800-talet.

Hourani säger sen att det fanns industrier som överlevde konkurrensen från Europa och att exporten av råvaror faktiskt ledde till en tillväxt för mellanösterns ekonomi.

Hoppa till toppen av sidan så hittar du en källa till mitt mönster:

McKay: "principen om jihad var hörnstenen i den osmanska utrikespolitiken".

Jag hänvisar till mitt svar precis under.

Där finns inget svar, du bara hoppa vidare till nästa punkt. Där du börja yra om hur McKay utreder osmanernas "religiösa tolerans".

Det var bra att du fick mig att titta på det igen förresten. Nu ser jag att jag inte fick något svar på min fråga, varför du envisas med att påstå att religionen inte spelade nån roll när den källa du viftar med säger precis tvärtom?

Man finner dessutom följande i Cameron, A concise economic history of the world (s.83): "In Europe the Turks suffered from a somewhat exaggerated reputation for rapacity and violence. In fact, they behaved rather benignly toward their subjects as long as the tax revenues rolled in and no threats of revolt or rebellion existed. They made few efforts to convert their Christian subjects in Europe to Islam, except in the special case of the janissaries..."

Camerons bok har med en hel sida om osmanerna, den har alltså mindre att säga än McKay.

Du kan också ta en vanlig kartbok och slå upp nordamerika. Där hittar du en stor blaffa som det står USA på. Peka på den och säg högt, här bodde indianer före 1492. Sen kan du bläddra fram Asien. Där kommer du att hitta en mindre blaffa som det står Turkiet på. Peka på den och säg högt, här bodde greker och armenier före 1071.

Jag förstår inte riktigt vad du vill bevisa med det här? Att seldjukiska stammar tog över området för att sedan övertas av osmanerna innebär inte att befolkningen massakrerades eller att de tvångsomdöptes allihop. I sådan fall skulle detta innebära att skåningarna mötte samma öde när Sverige tog över, och idag är det bara upplandsättlingar som bor där. Befolkningen gick naturligtvis över till att tala turkiska och blev muslimer till största delen. Men en stor minoritet bevarade grekiskan och den ortodoxa kristendomen tills folkmordet på armenier under 1915 och den stora tvångsförflyttningen av greker och turkar 1919 (vilket har med turknationalisterna att göra, knappast Osmanska riket).

Det gick för Annatoliens greker som det gick för nordamerikas indianer. Vissa lyckades anpassa sig genom att gå upp i den nya befolkningen. Andra levde kvar som en livegen jordlös minoritet. Många dödades, förslavades eller jagades bort.

När turkarna invaderade Annatolien bodde fem miljoner greker där, vid tvångsförflyttningen 1922 fanns bara lite mer än en miljon kvar.

Mer källor får du när du ger mig en källa till ditt rundsnack om osmanernas allians med Transsylvanien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transylvan ... incipality
Transylvanien var en vasallstat. Den här detaljen är mindre viktig. Poängen var osmanernas villighet att alliera sig med kristna riken snarare än att föra ett konstant heligt krig mot dem.[/quote]

Det var en sida om Transsylvaniens historia, inte om dess krig med Osmanerna 1657.

http://en.wikipedia.org/wiki/ottoman_wars

Din "poäng" är ju poänglös:

Hitler allierade sig med slaviska länder, bevisar det att han inte förde en anti-slavisk politik?
Stalin allierade sig med Hitler 1939, bevisar det att Stalin inte var vänster?
USA allierade sig med Mao, bevisar det att USA inte var antikommunistiskt under 1900-talet.
Slavhandlare samarbetade med afrikanska slavjägarstater, bevisar det att slaveriet inte var rasistiskt?
Engelsmännen samarbetade med flera indiska maharadjor, bevisar det att engelsmännen inte ville kolonisera Indien?

Englund säger att en annan av osmanernas vasaller var på Polens sida, Krimtatarerna. Enligt dig skulle osmanerna alltså varit på båda sidor under kriget och därför i krig med sig själva. Det var dom ju självklart inte.

Men när var krimtatarerna på Polens sida, kan du hänvisa till Englund, sidan där det står?

Alliansen mellan Transylvanien och Sverige var väldigt kortvarig, så de här händelserna var inte nödvändigtvis under samma tid. Men det kan du ju kolla upp och meddela oss sedan, så vi får veta när krimtatarerna som sagt var allierade med Polen.

Mvh -Dan[/quote]

Det hände under samma tid. Som jag sa såg osmanerna Transsylvaniens krig mot Polen som ett anfall på Krimtatarerna. Englund säger också att Krimtatarerna på vägen hem från Polen förslavade polska civila, fast dom skulle varit på samma sida.

[Gutekrigaren]

Agamemmon, även om du och DA har skilda meningar krävs ingen ovänlig ton. Håll den alltså saklig och trevlig.

Mvh Petter

[Dûrion Annûndil]

Nu har jag läst Hourani, det var en bra bok. Däremot stod inget om att kristna mutat in sina söner i devshirmen:

Det är vad jag läst i De arabiska folkens historia av Albert Hourani, och det framställs som logiskt, så jag har ingen anledning att betvivla uppgifterna.

Ögonbrynen slog ju inte precis i hårfästet.

Jag ber om ursäkt, det står i McKay, sid 655 (femte upplagan), och enligt ett tidigare inlägg av Fatih även i: Shaw, Stanford: History of the Ottoman Empire and Modern Turkey. Vol. 1, Cambridge 1976; Sugar, Peter & Treadgold, Donald: Southeastern Europe under Ottoman rule, 1354-1804. Seattle 1977.

Din tolkning av McKay bygger på en påhittad koppling till när man börja segla runt Afrika som inte finns i hans text.
...
(Under de sista åren på 1700-talet) "När det gällde handeln med Europa var länderna i Mellanöstern och Maghrib på väg att få en ställning huvudsakligen som leverantörer av råvaror och köpare av färdiga produkter. Effekterna härav var ännu emellertid begränsade. Handeln med Europa var mindre viktig för de arabiska ländernas ekonomi än handeln med länderna längre österut eller handeln mellan Medelhavets kusttrakter och Afrika via Nilen eller Saharas leder." s 204

Man får väl försöka koppla ihop två och två helt enkelt. När McKay skriver att "European trade with the Americas, Africa, and Asia by means of the Atlantic also meant that the old southwestern Asian trade routes were bypassed", och exempelvis Hourani skriver att "I början av 1600-talet lades kryddhandeln runt Kap av holländarna" och att handelsbalansen till européernas fördel var tydlig i slutet av 1700-talet, så tolkar jag det som att detta var vad som gav tydliga konsekvenser under 1800-talet.

"På 1830- och 40-talen började en revolution inom transportväsendet. Tidigare hade transporterna, speciellt till havs, varit kostsamma, långsamma och riskabla. Nu blev de snabba och pålitliga och deras andel av varornas bruttopris var mindre." s 210

Det här gäller den industriella utvecklingen för de (huvudsakligen) västeuropeiska stormakterna, och du klippte bort lite ur citatet: "På 1830- och 40-talen började en revolution inom transportväsendet med tillkomsten av ångfartyg och järnvägar."

Det gick för Annatoliens greker som det gick för nordamerikas indianer. Vissa lyckades anpassa sig genom att gå upp i den nya befolkningen. Andra levde kvar som en livegen jordlös minoritet. Många dödades, förslavades eller jagades bort.

Jag väntar fortfarande på litteraturen du stöder den här slutsatsen på.

När turkarna invaderade Annatolien bodde fem miljoner greker där, vid tvångsförflyttningen 1922 fanns bara lite mer än en miljon kvar.

Det här förklarar ingenting i sig själv, eftersom det inte säger någonting om hur detta kommer sig.

Mer källor får du när du ger mig en källa till ditt rundsnack om osmanernas allians med Transsylvanien.

Det var en sida om Transsylvaniens historia, inte om dess krig med Osmanerna 1657.

Det är en hänvisning till att Siebenbürgen var en vasallstat till Osmanska riket, när Karl X Gustaf var allierad med furst Rakoczy mellan december 1656 och juni 1657. Se Svenska krig 1521-1814 av Ulf Sundberg, sid 212-213.

Som jag sa såg osmanerna Transsylvaniens krig mot Polen som ett anfall på Krimtatarerna. Englund säger också att Krimtatarerna på vägen hem från Polen förslavade polska civila, fast dom skulle varit på samma sida.

Eftersom din wikipediahänvisning säger att "In 1657, Transylvania, the Eastern part of the former Hungarian Kingdom that after 1526 gained semi-independence while paying tribute to the Ottoman Empire, felt strong enough to attack the Tatars (then the Empire's vassals) to the East, and later the Ottoman Empire that came to the Tatar's defense", och ingenting om ett krig mot Polen som orsak till osmanernas ingripande, så är jag nyfiken på vad det står i Englund. Vill du vara vänlig nog att ge hänvisning?

Mvh -Dan

[Lekmannen]

Det här är en tråd om Osmanska riket, så kan herrarna som träter om Iran, Irak och Israel vara vänliga och rätta sig efter det.

OK. Svar på wreezigs post finns här:

viewtopic.php?t=21143

[agamemmon]

Skiter man i vad McKay säger man kan komma fram till vad som helst. Visst.

Uppenbarligen. Vi får väl lämna det vid att vi tolkar McKay olika. Ditt resonemang förutsättet dock som sagt att europeerna började segla runt afrika först på 1800-talet.

Min tolkning av McKay bygger på McKays årtal.

Din tolkning av McKay bygger på en påhittad koppling till när man börja segla runt Afrika som inte finns i hans text.
...
(Under de sista åren på 1700-talet) "När det gällde handeln med Europa var länderna i Mellanöstern och Maghrib på väg att få en ställning huvudsakligen som leverantörer av råvaror och köpare av färdiga produkter. Effekterna härav var ännu emellertid begränsade. Handeln med Europa var mindre viktig för de arabiska ländernas ekonomi än handeln med länderna längre österut eller handeln mellan Medelhavets kusttrakter och Afrika via Nilen eller Saharas leder." s 204

Man får väl försöka koppla ihop två och två helt enkelt. När McKay skriver att "European trade with the Americas, Africa, and Asia by means of the Atlantic also meant that the old southwestern Asian trade routes were bypassed", och exempelvis Hourani skriver att "I början av 1600-talet lades kryddhandeln runt Kap av holländarna" och att handelsbalansen till européernas fördel var tydlig i slutet av 1700-talet, så tolkar jag det som att detta var vad som gav tydliga konsekvenser under 1800-talet.

(Ujj, här försvann det saker för tredje gången, jag klipper in det i fet text).

Plussa två och två är inget fel, det är när man får det till sextonhundra kallt som jag drar i nödbromsen.

Vi tar det en gång till:

Min tolkning bygger på McKays årtal.

Din tolkning bygger på
1 att man struntar i McKays årtal
2 att man sen struntar i att industrialismen sker på artonhundratalet
3 att man sen jagar runt i stycket efter en händelse som stöder din åsikt (=Afrika seglades runt 1498)
4 att man sen plussar på ett sekel för att komma fram till sextonhundratalet.

Nu börjar jag undra om du gillar Chomsky?

"På 1830- och 40-talen började en revolution inom transportväsendet. Tidigare hade transporterna, speciellt till havs, varit kostsamma, långsamma och riskabla. Nu blev de snabba och pålitliga och deras andel av varornas bruttopris var mindre." s 210

Det här gäller den industriella utvecklingen för de (huvudsakligen) västeuropeiska stormakterna, och du klippte bort lite ur citatet: "På 1830- och 40-talen började en revolution inom transportväsendet med tillkomsten av ångfartyg och järnvägar."

Jag ser i mitt block att jag missa när jag skrev av bibblans bok. Att det gällde västeurropeiska stormakters båtar är ju viktigt eftersom det var på dom det handlades.

Det gick för Annatoliens greker som det gick för nordamerikas indianer. Vissa lyckades anpassa sig genom att gå upp i den nya befolkningen. Andra levde kvar som en livegen jordlös minoritet. Många dödades, förslavades eller jagades bort.

Jag väntar fortfarande på litteraturen du stöder den här slutsatsen på.

Turkarnas härjningar i Annatolien var precis som mongolernas härjningar ett krig mellan nomader och bönder. Plus att jihadisterna trodde att Gud blev glad om man slog ihjäl bönderna. Som jag fattat det säger både nutida och samtidiga historiker det, tex Anna Comnena.

Var skulle McKay säga emot dom? Visa mig så letar jag gärna reda på några källor till.

När turkarna invaderade Annatolien bodde fem miljoner greker där, vid tvångsförflyttningen 1922 fanns bara lite mer än en miljon kvar.

Det här förklarar ingenting i sig själv, eftersom det inte säger någonting om hur detta kommer sig.

McKay låter turkarna skryta om hur det gick till:

"Guds piska som renar jorden från polyteismens skit ... Guds rena svärd."

Vad tycker du att det låter som? Ett fredligt övertagande?

Mer källor får du när du ger mig en källa till ditt rundsnack om osmanernas allians med Transsylvanien.

Det var en sida om Transsylvaniens historia, inte om dess krig med Osmanerna 1657.

Det är en hänvisning till att Siebenbürgen var en vasallstat till Osmanska riket, när Karl X Gustaf var allierad med furst Rakoczy mellan december 1656 och juni 1657. Se Svenska krig 1521-1814 av Ulf Sundberg, sid 212-213.

Jag fråga efter en källa till din historia om hur Karl X Gustav varit allierad med osmanerna. Trots att jag inte fick det, har jag lämnat min källa till att osmanerna kriga mot Transsylvanien 1657! Vilket är när Rakoczy var allierad med Karl X Gustav.

Som jag sa såg osmanerna Transsylvaniens krig mot Polen som ett anfall på Krimtatarerna. Englund säger också att Krimtatarerna på vägen hem från Polen förslavade polska civila, fast dom skulle varit på samma sida.

Eftersom din wikipediahänvisning säger att "In 1657, Transylvania, the Eastern part of the former Hungarian Kingdom that after 1526 gained semi-independence while paying tribute to the Ottoman Empire, felt strong enough to attack the Tatars (then the Empire's vassals) to the East, and later the Ottoman Empire that came to the Tatar's defense", och ingenting om ett krig mot Polen som orsak till osmanernas ingripande, så är jag nyfiken på vad det står i Englund. Vill du vara vänlig nog att ge hänvisning?

Mvh -Dan

Nu fattar jag nada. Vill du jag ska stöda att Transsylvanien gick in i Polen? Tror du Rakoczy istället för att gå in i Polen invaderade Krim? Då hade Karl X Gustav iaf inte varit allierad med osmanerna.

Förresten, eftersom du inte fortsatte diskussionen om din "poäng". Kan jag tolka det som att du anser att:

Hitler förde en anti-slavisk politik?
Stalin var vänster?
USA var antikommunistiskt under 1900-talet?
Slaveri är rasistiskt?
Engelsmännen ville kolonisera Indien?

Mvh

[Dûrion Annûndil]

Min tolkning av McKay bygger på McKays årtal.

Jo, det är alldeles glasklart. Som jag påpekat så ger McKay 1800-talet som århundradet då konsekvenserna blev uppenbara av de tidigare skeendena, dvs från 1600-talet och framåt. Om du nu är intresserad av Historia, varför vägrar du att se utveckling som leder fram till ett visst historiskt ögonblick? Industrialiseringen sker på 1800-talet pga utvecklingen under tidigare århundraden, vilket jag beskrivit med stöd av McKay, Cameron och Hourani. Att du sedan stirrar dig blind på århundradet då industrialiseringen startar kan jag inte förstå. Om du tvivlar på att europeiska skepp seglade till ostasien redan innan ångfartygen uppfunnits, så kommer det någon gång i närmsta framtiden seglas till Kina i en så kallad "ostindiefarare" av svensk modell. Att segla till ostasien runt Afrika var alltså något som även lilla Sverige företog sig.

Turkarnas härjningar i Annatolien var precis som mongolernas härjningar ett krig mellan nomader och bönder. Plus att jihadisterna trodde att Gud blev glad om man slog ihjäl bönderna. Som jag fattat det säger både nutida och samtidiga historiker det, tex Anna Comnena.

En missuppfattning. Sedan 1100-talet har historieskrivandet utvecklats till att åtminstone försöka vara objektiv, vilket inte gällde Anna Komnemna. Nutida historiker säger alltså inte detta.

Jag väntar fortfarande på litteraturen du stöder den där uppfattningen på, eller är det alltså Komnemna du stödjer dig på?

Nu fattar jag nada.

För att förenkla det hela, kan jag ställa upp det i stolpform:

1. Karl X allierar sig 1656 med Siebenbürgens furste, då en vasall till Osmanerna, i krig mot Polen.
2. På sommaren 1657 är alliansen förbi.
3. Senare (rätta mig om jag har fel, jag frågade ju om datumet) anfaller Siebenbürgens furste Krimtatarerna, även det en vasall till Osmanerna.
4. Osmanerna väljer i konflikten mellan två av sina vasaller att ställa sig på Krimtatarernas sida. Detta innebär alltså inte ett krig mellan Siebenbürgen och Polen längre, utan mellan de tre parterna Osmanska riket, Krimtatarerna och Siebenbürgen. Karl X krig mot Polen har inte längre med detta att göra.

Detta är vad vi kommit fram till än så länge.

Förresten, eftersom du inte fortsatte diskussionen om din "poäng"...

poängen står längre upp, det känns ju onödigt att återupprepa sig gång på gång.

Mvh -Dan