Idag - Minnesdagen över Holodomor

[mythcracker]

Det enda tekniska där är väl att man inte direkt kallar det för folkmord i så fall.

Exakt, det talas inte om folkmord. Det talas om "många offer för den totalitära regimen" och så... mycket abstrakt bla-bla-bla. Men folkmord - nej!

Och att Ryssland överhuvudtaget har satt sin signatur under ett gemensamt uttalande där ordet "Holodomor" figurerar (=man-made famine) har jag sett andra ryssar kritisera. Kritikerna menar att det var svagt av Ryssland att legitimisera bruket av denna term. Men det skedde under en tid då Ryssland inte vågade hävda sig för mycket internationellt, efter 15 års rövslickande på väst. Den tiden ligger nu bakom oss.

Angående det här med att västländer röstar om olika "resolutioner" i frågan - det är enbart löjeväckande. En "politisk resolution" kan aldrig spika sanningen i sista instans, det kan endast seriös historisk forskning göra, baserad på varierande källor och vägd bedömning. Jag återkommer i ämnet kring vad som är känt numera om den stora svälten och dess bakomliggande orsaker.

Typiskt nog är Polen (Rysslands eviga geopolitiska fiende) det land som ivrigast stödjer sådana här anti-ryska frågor. Och i fallet Ukraina är det känt vad Zbigniew Brzezinski har rått de amerikanska administrationerna - "med Ukraina utgör Ryssland ett imperium, utan Ukraina är Ryssland ingenting". Den linjen arbetar USA stenhårt på numera. Holodomor är ett bra vapen i den riktningen - att hålla Ryssland svagt. Polen anser sig vara Ukrainas kurator nummer ett i Europa, ett billigt sätt att försöka ta politisk revansch för alla de historiska misslyckanden och nederlag som Polen har fått utstå i tvekampen mot Ryssland.

/MC

[Artur Szulc]

Jag återkommer i ämnet kring vad som är känt numera om den stora svälten och dess bakomliggande orsaker.

Det blir väl inga hänvisningar till författare som förekommer i den här Wiki-artikeln:

http://en.wikipedia.org/wiki/Denial_of_ ... ario_Sousa

Finns det ny, seriös rysk forskning som är befriad från kommunistisk propaganda, så tar i alla fall jag gärna del av den.

[mythcracker]

Jag återkommer i ämnet kring vad som är känt numera om den stora svälten och dess bakomliggande orsaker.

Det blir väl inga hänvisningar till författare som förekommer i den här Wiki-artikeln:

http://en.wikipedia.org/wiki/Denial_of_ ... ario_Sousa

Finns det ny, seriös rysk forskning som är befriad från kommunistisk propaganda, så tar i alla fall jag gärna del av den.

Nej, det blir inga "Mario Sousa"-hänvisningar, garanterat. Och ja, det finns ny forskning på området, som inte är propagandastyrd.

Också: inressant att notera att "Denial of the Holodomor"-artikeln endast finns på engelska wikipedia.

/MC

[Artur Szulc]

Nja, nu tänkte jag inte specifikt på Mario Sousa. Han är ingen forskare.

Men det förekommer andra författare i den länkade Wiki-texten.

Och jag antar att även icke-ryska historiker har undersökt svältkatastrofen i Ukraina?

Vad säger moderna historiker i Ukraina? Polen? Sverige? USA?

[mythcracker]

Nja, nu tänkte jag inte specifikt på Mario Sousa. Han är ingen forskare.

Håller med. Han hämtar sin information från andra, han är ingen forskare.

Men det förekommer andra författare i den länkade Wiki-texten.

Det gör det. Men det finns mer än det.

Och jag antar att även icke-ryska historiker har undersökt svältkatastrofen i Ukraina?

Som t.ex. vilka då? Conquest? Montefiore?

Vad säger moderna historiker i Ukraina? Polen? Sverige? USA?

I Ukraina (där är "storyn" statsstyrd) är det här som sagt Jusjtjenkos skötebarn och hjärterfråga nummer 1! Mer behöver man inte säga. Man gör ett medvetet försök att ändra en hel generations mentalitet och ändra dess inställning gentemot Ryssland. Man har åstadkommit mycket skada redan, men vanligt folk i Ukraina är trötta på det här.

Polen med dess anti-ryska inställning (med bröderna Kaczynski i spetsen) har stött alla anti-ryska frågor, som t.ex. Holodomor. Politiskt betingat! Polen tillämpar dubbelstandarder på Ukraina och Ryssland -t.ex. lyft Katyn-frågan högt till skyarna, medan Vohlynien-incidenten 1943 får vara ifred.

Sverige? Överhuvudtaget är Rysslandskännedomen i Sverige nästan obefintlig. Allt som hamnar utanför vad "Forum för levande historia" sätter som "historisk sanning" klassas som "revisionism", "stalinapologetism" och allt möjligt sådant. Ingen seriös diskussion förekommer, många förutfattade meningar råder. Det erfar man när man diskuterar med en vanlig medelsvensson om ryska förhålanden.

USA? Det är ju de som håller Jusjtjenko bakom ryggen! Du kan nog själv lista ut vad de tycker. Överhuvudtaget är det just Nordamerika som har varit exil-ukrainarnas härbärge nummer ett, framfrallt Kanada, där mycket anti-rysk litteratur har producerats genom åren. Den litteraturen används nu av Jusjtjenko-klicken i kampen om historian i Ukraina. Plus en massa "noggrant utvalda" nya källor.

/MC

[Artur Szulc]

Låt oss slippa politiska undertoner i den här tråden. Och låt oss vara på det klara med att både Ukraina och Ryssland har intressen i att skildra förhållandena i Ukraina 1932-1933 utifrån olika synsätt. Att tala om ren objektiv historisk forskning här är nog uteslutet, men det går ju att behandla frågan någorlunda vetenskapligt ändå.

En polsk historiker som har arbetat mycket med ämnet är tydligen Robert Kuśnierz:

http://www.robertkusnierz.pl/index.php? ... &Itemid=95

Jag tänker inte låtsas som om jag kan speciellt mycket om hungern i Ukraina varför jag inte har några planer på att bedöma vad den här polska forskaren skriver. Jag lägger bara fram ett länktips!

En länk till: http://www.infoukes.com/newpathway/10-2 ... e-7-2.html

Här också: http://www.weeklystandard.com/Content/P ... p.asp?pg=2

[Överste Weeks]

Jag återkommer i ämnet kring vad som är känt numera om den stora svälten och dess bakomliggande orsaker.

Det blir väl inga hänvisningar till författare som förekommer i den här Wiki-artikeln:

http://en.wikipedia.org/wiki/Denial_of_ ... ario_Sousa

Finns det ny, seriös rysk forskning som är befriad från kommunistisk propaganda, så tar i alla fall jag gärna del av den.

Åtminstone Douglas Tottle i den här skaran har skrivit en oerhört läsvärd bok i ämnet. Den kritik som riktas mot honom här förefaller härröra från exil-ukrainskt håll med åtföljande subjektivitet.

[Överste Weeks]

Denna länk visar en karta med länder som tydligen ska definiera Holodomor som folkmord.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_recognized.png

Helt klart intressant. Man kan notera en rejäl slagsida till den västra hemisfären. Undrar just varför. Däremot inte särskilt många länder i Europa, t.ex. inte ett enda av de skandinaviska länderna.

Man kanske måste förtydliga att övriga länder inte direkt påstår att det inte hände utan bara vilken brottsrubricering man skall ha.

Många historiker hävdar att Sovjetunionen medvetet skapade svält för att bryta ner böndernas motstånd. Stalin skulle dessutom ha velat krossa den ukrainska nationalism som fanns, genom att samtidigt rensa ut kulturella och intellektuella ledare. Sammantaget anses detta uppfylla FN:s definition av ett folkmord, eftersom det riktade sig mot en avgränsad nationell grupp och syftade till att krossa denna.

Andra forskare tror dock inte att svälten skapades medvetet utan lägger skulden på att de sovjetiska myndigheterna inte förstod sig på jordbruk och därför förde en felaktig poli­tik.

Frågan om det fanns en plan bakom svälten är alltså inte avgjord. Men inga seriösa forskare förnekar att Stalins politik mot bönderna var brutal och hänsynslös.
http://www.levandehistoria.se/node/1584

Lite typiskt svenskt lagom, se saken från två sidor.

Men hursomhelst är den sista meningen kanske den viktigaste:
Men inga seriösa forskare förnekar att Stalins politik mot bönderna var brutal och hänsynslös.

MVH

Hans

Lite försiktig tycker jag man ska vara att använda sig av "Levande historia". De lär ska ha medgivit att en del av deras material varit förfalskat. Samtidigt som de varit inblandade i en del annat som varit klart läsvärt som t.ex. "Kommunismens ansikten".

Sen återigen, tycker jag det verkar en aning långsökt att man använder sig av utsvältning för att kväsa upproriska element. Verkar en aning omständligt. Sen lär ju en del bönder i ilska över kollektiviseringen ha slaktat sin boskap i protest. Har dessa ett ansvar för hungersnöden då?

[tryggve]

Exakt, det talas inte om folkmord. Det talas om "många offer för den totalitära regimen" och så... mycket abstrakt bla-bla-bla. Men folkmord - nej!

Sant. Fast som Hans redan har påpekat så handlar det möjligen mer om vad man väljer att kalla det.

[Martin Lundvall]

Återigen, kan vi inte skippa vilken politik Ukraina eller för den delen Polen för? Jag ser inte på något sätt att det gagnar diskussionen, lika lite som vi får något ut av att X antal länder använder termen folkmord.
Vill någon diskutera om det var ett folkmord så gör det men lämna politiker utanför.
Gå genom händelseförloppet och jämnför med de kriterier som finns för folkmord.

Vill man tvunget diskutera ukrainska politiker gör man det lämpligast i en annan tråd.

/Martin

[Överste Weeks]

Personligen tycker jag att det på något vis gått inflation i folkmordsbegreppet och det både från höger och vänster. En fransk författare (tror jag det var) skrev en bok där han noga gick igenom det som kan kvalificera för folkmord och enligt honom är det bara tre riktiga folkmord under 1900-talet: ungturkarnas mord på armenierna 1915, nazisternas mot judar och romer 1942-1945 och hutuextremisternas mot tutsierna i Rwanda 1994.

Kriteriet torde väl vara att det ska finnas en avsikt att utplåna en specifik folkgrupp just därför att de är det de är, t.ex. judar eller tutsier. Sedan ska det också finnas en utarbetad plan för det.

Applicerar man detta på vad som hände 1932-1933 i Sovjetunionen så inbillar jag mig att åklagarsidan skulle få ett styvt jobb att få sovjetregimen fälld.

[mythcracker]

Angående avsikten att "slå till mot ukrainarna som etnisk grupp" (typ folkmord eller inte). Ett exempel:

1932 fick Ukraina 65.600 ton korn från staten.

1933 när det stod klart att omfattningen av katastrofen var så pass stor, fick Ukraina 501.000 ton korn från staten.

Alltså cirka 8 gånger högre på bara ett år.

Hur ska man tolka och jämföra de här siffrorna (1932 och 1933)? Betänk följande: när det rådde stor svält i Ryssland 1921 bad Lenins regering världssamfundet om hjälp. Den hjälp som Ukraina fick av Stalin 1933 var nästan lika stor som hela Ryssland fick från världssamfundet 1922.

Källa: Viktor Kondrasjin (nämner de här siffrorna i TV-programmet "Imenem Stalina - Golod ili golodomor?, Echo Moskvy, 20 september 2008). Kan laddas ner här:

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1120990

Ville Stalin utplåna ukrainarna? Det blir ett entydigt nej.

/MC

[oxford]

En annan sak!

En av de mer okända fakta från vinterkriget är att minst 10000 civila ryssar (gamla, kvinnor och barn) dog i Leningrad. Inte pga av finska krigshandlingar, utan för att livsmedelsförsörjningen i planekonomin som redan var undermålig under fredstid helt brakade samman när infrastrukturen blev underställd den Sovjetiska krigsmakten.

över 10 000 mäniskor dog av svält, vem sörjer dessa idagens Ryssland?

[mythcracker]

En annan sak!

En av de mer okända fakta från vinterkriget är att minst 10000 civila ryssar (gamla, kvinnor och barn) dog i Leningrad. Inte pga av finska krigshandlingar, utan för att livsmedelsförsörjningen i planekonomin som redan var undermålig under fredstid helt brakade samman när infrastrukturen blev underställd den Sovjetiska krigsmakten.

över 10 000 mäniskor dog av svält, vem sörjer dessa idagens Ryssland?

Vänta... fel tråd! Försöker du grumla till debatten om "Holodomor" här?

/MC

[Wilkman]

Angående avsikten att "slå till mot ukrainarna som etnisk grupp" (typ folkmord eller inte). Ett exempel:

1932 fick Ukraina 65.600 ton korn från staten.

1933 när det stod klart att omfattningen av katastrofen var så pass stor, fick Ukraina 501.000 ton korn från staten.

Alltså cirka 8 gånger högre på bara ett år.


http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1120990

Ville Stalin utplåna ukrainarna? Det blir ett entydigt nej.

/MC

Jaha. Jag förstår inte hur du resonerar?

Du nämner hur mycket man importerade, men utelämnar hur mycket man exporterade.


""Wiki:

Extensive export of grain and other food
Some publications claim that after recognition of the famine situation in Ukraine during the drought and poor harvests, the Soviet government in Moscow continued to export grain rather than retain its crop to feed the people,[42] even though on a significantly lower level than in previous years. In 1930–31 there had been 5,832,000 metric tons of grains exported In 1931–32, grain exports declined to 4,786,000 tons. In 1932–33, grain exports were just 1,607,000 tons and in 1933–34, this further declined to 1,441,000 tons.[43] Officially published data [44] slightly differ

Cereals : 1930 - 4,846,024;
1931 - 5,182,835; 1932 - 1,819,114 (first half of 1932 - approx 750 000, from late April grain also imported - approx. 157,000 tonnes ); 1933 - 1,771,364 tonnes (first half of 1933 - 220 000,[45] late March grain also imported[46]).

From that wheat: 1930 - 2,530,953; 1931 - 2,498,958 ; 1932 - 550,917; 1933 - 748,248 tons. Via Ukrainian commercial ports in 1932 were exported (thousand tons): 988.3 -grains, 16,5 other types of cereals; in 1933 - 809.6,-grains 2.6 -cereals; 3.5 meat, 0.4- butter, 2.5 - fish.

Via Ukrainian commercial ports in 1932 were imported (thousand tons): 1932 - no more than 67.2 of grains and cereals 1933 - 8.6 of grains.

Received from other Soviet ports - 1932 (thousand tons): 164 - grains, 7.3 - other types of cereals, fish -31.5 and no more than 177 thousand tons of meat and butter 1933- 230 - grains, 15.3 other types of cereals 0.1 - meat , 0.9- butter, fish - 34.3.

Michael Ellman states that the 1932 – 33 grain exports amounted to 1.8 million tonnes, which would have been enough to feed 5 million people for one year.

Jag har svårt att förstå resonemanget, kommunisterna tvångsinsamlar säden, exporterar den, folket svälter, sedan importerar man några gryn och kastar till det döende folket och du tycker att Stalin & Co har gjort rätt?
Eller kanske det känns så här: Först tänder Stalin eld på huset, sedan när det brunnit ner, så hyllar du honom för att han slänger en hink vatten (lite import) på den rykande ruinen.

Jag förstår inte riktigt, hur menar du

W