Nürnbergrättegångarna, hjälp uppskattas

[Mathias Forsberg]

Det skulle vara intreessant om du kunde ger mer information om den tyska orden fran 1942 som berättigar ett avrättande av allierade commandosoldater.

Jag har alltid trott att efter SS massakern pa amerikanska krigsfangarna i Malmedy i december 1944, sa utfärdade de västallierade en order som berättigade ett omedelbart avrättande av tillfangatagande SS-soldater.

SS kontrade med att alla västallierade commandosoldater skulle skjutas vid ett tillfangatagande.

Rätta mig gärna om jag har fel...

Du har faktiskt fel Ordern uppkom efter de brittiska räderna djupt innanför tyska linjer i Nordafrika eller mot tyska posteringar längs ockuperade kuster. Detta uppfattades i en del gammelpreussiska kretsar som "dålig" krigföring, man skulle snarare strida ärligt vid fronten. Speciellt attacken mot Rommels högkvarter ansågs förkastlig.

Huvudargumentet var dock troligen att kommandosoldaterna åsamkade skador och framförallt för att de skapade ett kusligt psykologiskt klimat för utsatta garnisoner. Det utfärdades därför ett direktiv om att kommandosoldater skulle avrättas oavsett om de gav sig tillfånga. Flera sådana avrättningar ägde också rum. De neutrala tyska officerarna tycks ha varit kluvna. Man ogillade den brittiska irreguljära krigföringen men samtidigt vände man sig mot den djupt rotade principen att inte avrätta tappra fiendesoldater som sträckt vapen.

Jag minns inte årtalet, men 1942 låter rimligt. Ordern undertecknades som sagt av Keitel.

/Forsberg

[Daniel L]

Det skulle vara intreessant om du kunde ger mer information om den tyska orden fran 1942 som berättigar ett avrättande av allierade commandosoldater.

Orden utfärdades efter räden mot St. Nazaire då commandosoldater band tyska fångar som sedan blev dödade undan striderna. Detta var i strid mot genevekonventionen och Hitler blev rasande och utfärdade ordern om att alla commandosoldater som togs tillfånga skulle avrättas.

mvh/ Daniel

[Stilleben]

Som framgår av ett inlägg, som jag gjort under "Telemarken" och där jag refererar det norska krigslexikonet (men där det även finns andra källor), avrättades tillfångatagna brittiska kommandosoldater som landsatts från luften för att angripa Tungvattenanläggningen i Rjukan, vid årsskiftet 1942-43.

[Aska]

Krigsförbrytarrättegångar en skådeprocess ?

Att ett anfall mot Irak står för dörren torde stå klart för de flesta, men
vad som kommer att hända efter en seger är däremot en fråga många inte
funderat på. Förutom en politisk omstrukturering av Irak torde en seger
följas av de obligatoriska krigsförbrytarrättegångarna. Begreppet
krigsförbrytare är mycket intressant. Eftersom endast en besegrad nations
medborgare kan åtalas och dömas för krigsförbrytelser men aldrig en vinnande
nations, måste den svåraste krigsförbrytelsen vara att förlora kriget.
Kommer en eventuell krigsförbrytarrättegång mot Saddam och ledande irakier
att ledas enbart av USA och Storbritannien eller kommer man tillsätta en
internationell krigsförbrytartribunal med full insyn av alla FN stater?
Man bör göra klart för sig att det är en illusion att
krigsförbrytarrättegångar följer någon rättspraxis baserad på traditionell
bevisföring och det vi kallar rättsäkerhet. De vittnen den vinnande sidan i
kriget inkallar kan ljuga av hjärtans lust, utan att riskera rättsliga
efterräkningar. Man kan även misstänka att de åtalade utsätts för tortyr i
syfte att få dem att bekänna "sina brott". Terrorpsykosen verkar ha ställt
all gängse rättspraxis åt sidan, vilket inte minst fångarna på
Guantanamobasen är ett bevis på. Dessa lever under omänskliga förhållanden.
De flesta krigsförbrytarrättegångar är en form av skådeprocesser avsedda att
invagga världens folk i illusionen av att den segrande makten företräder de
rätta åsikterna. Denna tradition av skådeprocesser började med
Nürnbergrättegångarna efter andra världskrigets slut och har fått sin
fortsättning i form av Haagtribunalens processer mot Milosevic och övriga
åtalade serber. Inte tu tal om att de ledande nazisterna var skyldiga till
de mest vidriga brott, men att kalla Nürnbergrättegångarna för en rättvis
process med allt en sådan kräver av teknisk bevisning och trovärdiga
vittnesmål är löjligt, det var inget annat än de segrandes dom över de
besegrade. Det torde vidare stå utom allt tvivel att de åtalade tyskarna
utsattes för tortyr i syfte att avpressa dem bekännelser.
USA, England och Israel verkar vara de nationer som sätter dagordningen för
vad som är rätt och fel, vem som ska få ha tillgång till
massförstörelsevapen eller inte. Vi hör till exempel aldrig några krav på
att Israel ska avveckla sitt kärnvapenprogram eller följa Genèvekonventionen
för landskrigsföring. Det finns internationella regler för hur en krigsmakt
får uppföra sig på ockuperat område och dessa regler följer inte Israel.
Det är bara att konstatera, vår värld är uppbyggd på en härva av lögner och
illusioner. Avslutningsvis vill jag bara citera Thomas Jefferson: "Endast
lögnen behöver regeringens stöd, sanningen står upprätt av egen kraft."

detta om krigsförbrytare

MVH Aska

[alfa]

Jag är osäker på om det är så att enbart den som begått brott mot de mänskliga rättigheterna mot den egna befolkningen/de egna medborgarna och sedan förlorat sitt krig är de enda som kan fällas som skyldiga för brott mot folkrätten. Men är sådant "hårklyveri" intressant rättvisemässigt?
För nationalsocialisternas del så var t.ex. Stangl österikisk medborgare och om de ska ses som vinnare eller förlorare beror ju på vilken syn man har på "anschluss". Något tyskt pass hade Stangl aldrig.
Nu "förlorade" ju USA Vietnamkriget men de lät ju inte Song My -befälets icke-militära privatstrider passera som obegångna när de blev kända.
Ett väsentligt frågetecken kring att befria den folkvalde diktatorn Saddam från ledningen av Irak är ju hur kurderna ska få upprättelse för gasmorden av civilbefolkningen i de kurdiska byarna.
Rättvisa är alltid en fråga om värderingar av olika människors lika rätt. Systematiska folkmord måste ju moraliskt sett någonstanns kunna beivras, eller?
Talibanerna i Afghanistan var i mina ögon lite av en privat världsarmé. Alltså inte en afghansk armé mot en annan afghansk armé. De som stred för talibanerna verkar vara ett hopkok av yngre män från hela världen, som stred för sina talibanska värderingar med delar av det afghanska folkets stöd. Det är de andra afghanska befolkningsgrupperna som fått FN:s (=världssamfundets stöd) att "lyfta" dessa främmande yngre män ut ur Afghanistan. Jag tycker det verkar passande förhållanden på Guantamo-förläggningen. Den är arrangerad i all hast för att i ett senare skede stabiliseras med bekvämligheter. Det är fullt begripligt om USA inte vill ha dem på USA:s mark. Vill du ta dessa killar till Sverige, svensk rättvisa och svensk kriminalvård istället? En svensk fanns ju bland de omkomna i WTC och han deltog såvitt jag vet inte i något krig. En svensk hade tagit värvning för talibanerna i Afghanistan (ungefär som "Svenskarna som stred för Hitler"?) och det var knappast Afghanistans befolkning som bett honom om hans beväpnade hjälp i deras hemland.
Så kanske ska vi strunta i vem som förlorar respektive vinner krig och istället koncentrera oss på vilka förluster mänskligheten har råd med.

[Andreas Wien]

Tackar Forsberg, Löwenhamn mm för rättelsen om avrättningar av commandosoldater. Alltid lär man sig nagot nytt pa forat

Mvh Andreas Wien

[varjag]

Jag delar i mycket Askas uppfattning om krigsforbrytelser och rättegaangarna mot de anklagade - som det hundratals gaanger paapekades i Nurnberg - var det 'segrarnas rättvisa over de besegrade'. Men trots detta argument saa var bevisningen och vittnesmaalen, saa overvaldigande mot de anklagade att till slut naagon sorts 'rättvisa' i alla fall skipades. Slutresultatet av rattegaangen med tvaa (eller var det tre) frikannanden, ett par lattare (10 aar) fangelsestraff - visar att man i alla fall gjorde ett ordentligt forsok att VISA RäTTVISA. Om de ryska domarna hade faatt sin vilja fram - hade det blivit dodsdomar over hela linjen naturligtvis. Köpslagan mellan domarna i slutskedet - ar vämjelig lasning, om 'vi faar hanga honom' laater vi 'er doma 20 ar till honom...' o.s.v.
Jag haaller daremot inte med om tortyranklagelserna mot de som fordes till ratta i IMT i Nurnberg - de tycks ha behandlats haart - men korrekt. Naagot helt annat gallde de s.k. NMT-rattegaangarna mot hogre militarer,partimedlemmar, Gestapo, SS, SD o.s.v. - dar amerikanerna skotte rulljangsen och haarda tag, tortyr, utpressning mot slaktingar o.s.v var ordning for dagen. De paagick, tillsammans med 'denazifieringsdomstolarna' i flera aar efter kriget och gav hela processen ett mycket daaligt rykte - som bestaar an idag. Den som ar intresserad av overgrepp mot tyskar i s.k. domstolar bor lamna IMT (International Military Tribunal (Nürnberg) och fokusera blickarna paa NMT, (Nuremberg Miltary Tribunal) - det var dar de verkliga excesserna fick florera fritt.

[alfa]

"...i Nurnberg - var det 'segrarnas rättvisa over de besegrade'. Men trots detta argument saa var bevisningen och vittnesmaalen, saa overvaldigande mot de anklagade att till slut naagon sorts 'rättvisa' i alla fall skipades. Slutresultatet av rattegaangen med tvaa (eller var det tre) frikannanden, ett par lattare (10 aar) fangelsestraff - visar att man i alla fall gjorde ett ordentligt forsok att VISA RäTTVISA. Om de ryska domarna hade faatt sin vilja fram ... " Några dömdes till livstid, vilket i flera fall inte blivit så särskilt länge jämfört med de "lättare (10år) fängelsestraff".

Såvitt jag vet har ingen fällts för andra världskriget. T.ex. för att tyskarna ockuperade Polen. Det betraktas som krig i största allmänhet mellan nationer (om något specifikt som t.ex. territorium) och det handlade inte rättegångarna i Nürnberg om. Rättegångarna i Nürnberg handlade om särskilda brott mot mänskligheten, mot folk och folkrätt. Jag tycker det verkar ganska kallt att beskriva rättegångarna och påföljderna som "någon sorts rättvisa i alla fall skipades" och att man blott gjorde ett försök att "visa rättvisa". Vad hade varit rimligare och bättre?

Öga för öga? Avrätta, gasa eller svälta ihjäl alla som på något vis deltog i Hitlers nationalsocialistiska kamp att utrota alla judar och zigenare? Det hör knappast till europeisk rättstradition. Borde i så fall varje tysk som på något vis stött nationalsocialismen inkluderats bland de "skyldiga" för att rättvisa inte bara skulle "visats" utan också skipats. Borde de svenskar och andra skandinaver som också stödde nationalsocialismen inkluderats i det öga som skulle fått det att väga jämnt?

Jag tycker att man måste ta rättviseproceduren för vad den alltid är, nämligen ett försök att återställa ordningen till ett läge som om brottet inte vore begånget efter att påföljderna avtjänats. Döda/mördade offer kan bara tala genom sina efterlevande, anhöriga och vittnen. Domstolen ska visa vad samhället anser om det offret och de anhöriga drabbats av. Alltså värdera skadan. Under de allmänna värderingar som gäller. I Ryssland och Sovjet har enskilda liv aldrig haft något högre värde. Avrättningar i ryska/sovjetiska/kommunistiska domares "allmänna ögon" är då en självklar följd. I den fria västvärlden har vi inte den synen på enskilda individer utan domarna har den särdeles delikata uppgiften att väga offrens förlust mot en demokratiskt beslutad påföljdskala. I Nürnberg var dödsstraffet med på den skalan för de som hamnade där.

Att blott några få dömdes till döden kan te sig orättvist eller rättvist beroende på vilken syn man själv har för rättvisa påföljder. Flera av de som allmänt (utan domstolsprövning) bedöms som skyldiga till folkmordet i nazityskland har aldrig utsatts för en domstolsprövning. Antingen därför att de som Hitler avrättat sig själva eller därför att de helt enkelt lyckats undkomma en domstolsprövning. Stangl, som jag läst om, klagade inte någon gång på sitt omhändertagande efter att han blivit tillfångatagen 1945 i Italien. Möjligen var det lite obekvämt i början innan segermakterna hade ordnat med ordentliga förläggningar. Sen vistades han på en öppen anstalt i Österrike innan han och frun "reste" till Sao Paolo (1949) där de bodde och arbetade till 1967. År 1970 dömdes han till livstid fängelse, som han tillbringade i en sluten anstalt i Düsseldorf, för medansvarighet i morden på 900 000 människor i Treblinka. Naturligtvis kunde han satts på vatten och bröd samt utsatts för daglig kaktusrullning eller steglats för att tillfredsställa mer fysiskt inriktade "hämnare". Eller skjutits rakt av a la russian mode för att uttrycka sig mer mäktigt gentemot en annan enskild människa på jordens yta. Oavsett påföljderna så skipades en juridisk rättvisa åtminstone i dessa få fall där bevisen och vittnesmålen var överväldigande. Det kom faktiskt domar. Sen får väl Gud i himlem ta vid för andra som aldrig prövats i människolivet eller i de fall människodomarna varit för humana, segerrusiga eller bara orättvisa.

Tycker du att det borde suttit nationalsocialistiska domare med? Som representanter för förlorarna för att det skulle skipats bättre rättvisa, menar jag.

[varjag]

alfa - jag tror du har fel. De anklagade i Nurnberg domdes, for bl.a. anfallen paa Polen, Danmark,Norge,Holland och Belgien - dvs neutrala stater. Den forsta anklagelsepunkten i Nurnberg var vad jag minns den kontroversiella 'KONSPIRATION TILL ANFALLSKRIG' och den andra gallde ANFALLSKRIG. Vidare Krigsforbrytelser och Brott Mot Mänskligheten. Numero 1, 2 och 4 - saknade motsvarigheter i rättshistorien. D.v.s - man stallde nazisterna infor ratta till paragrafer som rattsligt inte hade existerat forut - men som Tribunalen skulle overtygas om - vore rattsliga infor forut existerande diverse lagforum.Att rattvisa skipades i NUrnberg ar tveklost men huruvida man i strikt legal mening kan doma individer med lagar som inte existerade nar brotten begicks - ar det dilemma som den Internationella Militärtribunalen i Nürnberg lämnat till juridikens fortsatta förkovran.

[Johan Elisson]

Sida på skalman: http://www.skalman.nu/ww2/nurnberg.htm

1. Konspiration
2. Brott mot freden
3. Brott mot mänskligheten
4. Krigsförbrytelser

/Johan

[varjag]

Tack skall du ha Johan for att du rätade ut protokollet, mitt minne sviker mig ibland. Saa det var punkterna 1. , 2. och 3. som saknade motsvarighet i rättshistorien. Krigsforbrytelser - var en tidigare kand anklagelsepunkt och blev inte saa omdebatterad.

[LasseMaja]

1. Konspiration
2. Brott mot freden
3. Brott mot mänskligheten
4. Krigsförbrytelser


Hur definierades dessa brott?

[alfa]

Jag har försökt svara VARJAG ett par gånger. men gör npg fel "i datorn". men nytt försök för "definitionerna. av

1 och 2) Konspiration eller brott mot Tysklands avtal med övriga Europeiska länder efter första världskriget. Avtalet var ett fredsavtal undertecknat av tidigare stridande parter. Alltså även av tyskarna. Dessa avtalsbrott gäller brott som begicks efter den 1 september 1939. Åtalet började förberedas med St James -deklarationen som undertecknades den 13 januari.

3) Brott mot mänskligheten. Det kan knappast förnuftsmässigt anses tillåtet att utrota folk varken i egna eller främmande nationer även om ett land formellt sett tillåter sig självt/sina medborgare att definiera och bemöta andra enskilda människor som "utrotningsbar art". Det är så förnuftsvidrigt, att ett i huvudsak kristet land utan närmare hörande med andra länder inför omvända ordningen mot allt vad som gällt i kulturområdet i sin helhet. (Du skall icke döda --> Du får döda vissa ibland --> Du bör delta i kampen för att döda fler av vissa --> Du ska delta i den kampen ---> Det är din plikt att döda/mörda/utrota så många som möjligt av de som vissa definierade). Inte ens i länder med dödsstraff anses detta normalt mänskligt eller mellan dessa länder.
"Städningen" efter de tyska koncentrations- och utrotningslägren tyder på att tyskarna mycekt väl visste att de bröt mot något litet förbud i alla fall.
Det är inget särskilt högt moral krav på varken hög eller låg.

4) Krigsförbrytelser blev de åtalade och fällda för som hade begått brott mot internationella konventioner och avtal. Särskilt brott mot reglerna för hur krigsfångar skulle behandlas. Röda korset och NF är äl de mest kända regelverken. Konventionerna får man undersöka från stat till stat om vad som gällde. Men av skalmans lista så åtalades bara 18 av 22 för brott häremot. Två av de 18 frikändes på denna punkt (Hess och Fritzsche).

Så något särskilt löst tyckande och prövande tror jag inte att det var fråga om. Åtalet var förberett sen oktober 1942.

[LasseMaja]

Det är så förnuftsvidrigt, att ett i huvudsak kristet land utan närmare hörande med andra länder inför omvända ordningen mot allt vad som gällt i kulturområdet i sin helhet.

Hur skall detta tolkas?

Att et skulle vara ok med folkmord i ett ickekristet kulturområde?

Om det är så du tycker, motivera gärna detta?

[alfa]

Nej, så ska du inte tolka det. Att jag skrev "ett i huvudsak kristet kulturområde" beror på att andra världskriget och den följande processen genomfördes i Europa, som jag betraktar som ett i huvudsak kristet kulturområde.

Dödande av andra medmänniskor är inte och har aldrig varit, såvitt jag vet, tillåtet i någon känd kultur annat än under specificerade former. Döden är något alla ogillar och en lätt existentiell oro har vi väl alla angående vår egen personliga död. Vi lär därför små barn, när de upptäckt att döden finns, vad normalt döende är. (När man är gammal dör man, när man är gammal och trött etc.) och lär barn att "Du skall icke döda". Det budet är sprunget ur semitisk kultur och anammat i Europa som allmän användbar och enkel levnadsregel. Jag är övertygad om att andra kulturer har liknande allmänna normer. Och sen fins det ett batteri av regler för hur vi ska hantera problemen som uppstår när någon ändå faktiskt dödat någon annan. Olika för olika länder beroende på tradition och kultur. Japans kamikazepiloter är ju speciella när man betänker att piloterna beordrades att ta sig själv av daga.

Inför Nürnbergprocessen visste alla de 22 åtalade både vad de skulle komma att åtalas för (enligt vilka regler) och vilka påföljder de kunde räkna med. Brottsrubriceringarna var inte på något vis okända begrepp för dem. Brotten mot fredsavtalen tyskarna skrivit under kände de mycket väl till. Istället för att omförhandla avtalen bröt de dem.

De internationella konventionerna i NF hade tyskarna egenhändigt undertecknat och de betedde sig inte bara egenmäktigt utan övermäktigt när de angrep Polen och sen fortsatte ut i Europa. Fanns det någonkonvention de inte bröt mot? Det tycker jag skulle vara intressant att få veta.

Människor som tillhörde olika judiska församlingar betraktar jag som civilbefolkning i de olika länder tyskarna gjorde till sina. Det var ju inte riktigt som Ronneby blodbad, där svenskarna for fram som galningar under ett par dagar. I striderna med danskarna (om landområdet) dödades gamla, unga, barn och kvinnor besinningslöst "och ån var röd av blod". Grymt? Ja. Civilbefolkningen var chanslös för sa de ja till en svensk så dödade dansken dem och tvärtom. Men jämrför det med den utrotningen av människorna under WW2. Nazisterna letade inte efter tyska motståndare utan efter judar att utrota. Det spelade ingen roll om det var religiösa judar eller icke-religiösa judar eller "rasjudar" som konverterat sen flera generationer. Nazisterna sökte upp dem alla för att utrota dem hur civila de än var. Det var omänskligt och det skedde i Europa. I min kultur. Jag är övertygad om att det kan ske i andra kulturer också.