Marxistisk frågelåda

[Davian]

I min värld behövs inte riskkapital.

[Battler]

I min värld behövs inte riskkapital.

Tillbaka till häst och plog

[Davian]

nej.

[Battler]

Ok, hur skulle SAAB personbilar överleva utan riskkapital ?

[Blixten]

2: Det här kom jag nog in på i fel sätt. Alla människor och alla ideologier har etiska och moraliska värderingar. Det är kan man säga grunden i alla sociala sammanhang. Men; marxism är inte moralistiskt. Att någon blir alkoholist är inte för att de är en svag dålig människa med usel karaktär och allmänt osympatiskt beteende. Likadant ser man inte ner på alkoholister eller liknande.

Isåfall känns ("extrem-")liberalism betydligt mindre moraliserande. Tidigare skrev du att latrintömning (eller var det var) skulle lösas med samhällstjänst i ett marxistiskt samhälle. I ett strikt marknadssamhälle skulle lönen för latrintömning åka upp så att nesan av att jobba med exkrementer skulle kompenseras av statusen att få åka hem i Merca, eller vad nu tömmaren gillar. Inga fina eller fula jobb finns.

Och om en individ gillar mer att sätta sig på en parkbänk och knäppa upp en bärsa hellre än att ta på slips och gå till jobbet på banken så är ju inte han en sämre människa för ("extrem"-)liberalen. Personen har ju bara annan smak än en person som jobbar nio-till-fem i tretti år med förhoppningen att kunna slippa jobba nio-till-fem.

Jag får lite känslan av att marxismen vill ersätta borgerliga 1800-talsideal med en annan uppsättning ideal att moralisera över.

[Blixten]

Jag få väl ställa några riktiga frågor också:

1.
Vi hoppar tillbaks till ditt SKF-exempel ovan. En liberal hade inte sett så noga på ev. tillfälliga försämringar utan tagit ett steg tillbaka och frågat: "skulle arbetarna haft det bättre om ägarna inte erbjudit arbetarna arbete på SKF" samt besvara denna sin egen fråga med "nej" och alltså konstaterat att det hela med företag och ägare är en bra grej. Hur tänker marxisten?

2.
Om SKFs ägare består av småsparande vårdbiträden samt pensionskassor där hederliga arbetare sparar för sin ålderdom, vad säger marxisten då?

[Amund]

I ett strikt marknadssamhälle skulle lönen för latrintömning åka upp så att nesan av att jobba med exkrementer skulle kompenseras av statusen att få åka hem i Merca, eller vad nu tömmaren gillar. Inga fina eller fula jobb finns.

Nu är det här ju ingen liberal frågelåda men är inte den tolkningen ett typexempel på när teorin inte fungerar i praktiken? I praktiken skulle latrintömmarnas lön kunna bli väldigt hög men då måste väl också yrkets status ha följt med i samma takt, annars kan man nog glömma mercan.

Jag får lite känslan av att marxismen vill ersätta borgerliga 1800-talsideal med en annan uppsättning ideal att moralisera över.

Håller med. Jag tror att människans grundegenskaper är ganska lika oavsett till vilken ideologi vi bekänner oss, jag menar att varje politisk idé skaffar sina egna ideal att sträva efter och då måste ju motsatt beteende bli något att moralisera över? Även marxister är ju människor.

[hasse lindquist]

I sina ungdomsskrifter talar Karl Marx om en socialistisk utopi, där medborgarna - förlåt kamraterna - alternerar mellan olika yrken. Alla fysiskt kapabla i arbetsför ålder skulle således bli delaktiga i tunga och smutsiga jobb som latrintömning. Vill minnas att Marx särskilt nämner sotarjobbet som exempel. "Den unge Marx" var lite i ropet under 60-talets vänstervåg. Särskilt i kretsen kring de ursprungligen ungsyndikalistiska tidskriften Zenit, som då marknadsförde sig som "organ för den nya vänstern".
Jag relaterar här till de sk "Parismanuskripten", som Marx skrev i Frankrike redan 1844, men som inte utgavs förrän på 1930-talet.

[Donkeyman]

Ok, hur skulle SAAB personbilar överleva utan riskkapital ?

De överlever inte ens med riskkapital. SAAB personbilar har i verkligheten gått med förlust i största delen av företagets existens. Men företagets olika ägare har haft andra närliggande verksamheter som har tillåtits subventionera verksamheten. Sedan företaget såldes till USA har ägarna pumpat in mer pengar än det går att räkna till. Slutligen ville inte Amerikanerna pumpa in mer pengar, då tillträdde nya ägare som inte heller de "har fått fart på hjulen".

Vill påminna om att innan konkursen talade ett par av de partier som beskrivs som "vänsterkanten" i Svensk Politik för statligt övertagande, vilket jag rent personligen tror skulle innebära att man drev vidare på skattebetalarnas bekostnad.

Sett ur ett Kapitalistiskt perspektiv så borde inte SAAB Personbilar ha överlevt så länge. Utan externt riskkapital (= som i detta fall visade sig vara bortkastade pengar) skulle det ha somnat in långt tidigare. Sett ur ett Marxistiskt perspektiv så skulle ett statligt övertagande ha inneburit ett mångårigt slöseri med skattebetalarnas pengar innan någon stängde kranen. Och någon vilja till att skapa ett personalkooperativ som tog över såg i vart fall inte jag. De som jobbade där var nöjda med att ha bra jobb "så länge det varade", men var nog inte beredda att satsa sina personliga besparingar på att rädda driften. De såg nog tecknen på väggen.

Kanske Davian kan kommentera detta sett ur ett Marxistiskt perspektiv.

[Blixten]

Bump!

Jag har lite utestående frågor ovan...

Det är den ekonomiska vetenskapen som jag har lite koll på. Jag blir inte klok på Marx. Marxismen verkar tala om behov, att man behöver si och så mycket för att behovet skall vara uppfyllt. Eller också är det "mer är bättre" som gäller: högre lön, längre semester, högre sjukersättningsnivå et c.

I den vanliga nationalekonomin är det meningslöst att fråga hur mycket potatis man har behov av utan att tala om priset. Även om priset brukar uttryckas i pengar så är pengarna i sig betydelselösa, priset verkliga betydelse är hur många riskorn eller köttbullar etc man måste avstå från för vare potatis man vill lägga på tallriken.

Jag får inte ihop dessa bilder.

[Amund]

Bump!

Jag har lite utestående frågor ovan...

Det är den ekonomiska vetenskapen som jag har lite koll på. Jag blir inte klok på Marx. Marxismen verkar tala om behov, att man behöver si och så mycket för att behovet skall vara uppfyllt. Eller också är det "mer är bättre" som gäller: högre lön, längre semester, högre sjukersättningsnivå et c.

I den vanliga nationalekonomin är det meningslöst att fråga hur mycket potatis man har behov av utan att tala om priset. Även om priset brukar uttryckas i pengar så är pengarna i sig betydelselösa, priset verkliga betydelse är hur många riskorn eller köttbullar etc man måste avstå från för vare potatis man vill lägga på tallriken.

Jag får inte ihop dessa bilder.

Vill inte föregripa marxistiska förklaringsmodeller men kommenterar gärna det ekonomiska.

Behov är relativt, Imelda Marcos ansåg sig behöva minst 3000 par skor i sin garderob och behovet ökade hela tiden, kanske eftersom hon hade råd? så visst är priset relevant i alla typer av ekonomier, även i en marxistisk ekonomi, i Sovjetunionen ansåg man sig ha behov av högteknologiska vapen under kapprustningen men så visade det sig att man inte hade råd med detta, priset var för högt och systemet kollapsade!

Som jag tolkar marxistisk ekonomi så skulle den fungera i praktiken som den kapitalistiska motsvarigheten, med skillnaden i ägande förstås och därmed även styrningen av produktionen. Eftersom ägandet är gemensamt är det inte profit utan behov som präglar ägarstyrningen och därmed vad som produceras.

All ekonomisk verksamhet är i princip likadan, teoretiskt har det ingen betydelse om det är Kamprad bygger ett varuhus eller om det är en byaförening eller en kommun som bygger, alla byggen kräver en ekonomisk insats och det spelar heller ingen roll vem av dem som driver varuhuset, de bidrar alla ekonomiskt till landets BNP. Sedan kan man naturligtvis diskutera vem som är duktigast på att bygga eller driva ett varuhus, vad jag förstår har en marxist uppfattningen att ekonomins effektivitet, kreativitet och utveckling INTE försämras i den marxistiska varianten.

Pengar – Är samma sak i alla ekonomiska system. En sedel är bara värd någonting om det finns någon med tillräckliga ekonomiska muskler som är beredd att backa upp dess värde, en riksbank, en miljardär, en stat, etc. Värdet på sedeln i en planhushållningsekonomi brukar aldrig motsvara det officiella värdet i jämförelse med det vi kallar hårdvaluta, men detta betyder mindre om liknande länder har ett mer slutet ekonomiskt system som under COMECON-tiden. Ekonomiska kontakter utifrån ett sådant system brukar därför oftast ske genom varuutbyte, eller svartväxling för privatpersoner.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Comecon

Ursäkta mitt krångliga inlägg men makroekonomisk teori är intressant, och jag hoppas att jag inte har påstått någonting om marxism som andra anser är en felaktig tolkning, men då förutsätter jag att det kommer rättelser ganska snart.

[Davian]

Som jag tolkar marxistisk ekonomi så skulle den fungera i praktiken som den kapitalistiska motsvarigheten, med skillnaden i ägande förstås och därmed även styrningen av produktionen. Eftersom ägandet är gemensamt är det inte profit utan behov som präglar ägarstyrningen och därmed vad som produceras.

Korrekt.

[Blixten]

Som jag tolkar marxistisk ekonomi så skulle den fungera i praktiken som den kapitalistiska motsvarigheten, med skillnaden i ägande förstås och därmed även styrningen av produktionen. Eftersom ägandet är gemensamt är det inte profit utan behov som präglar ägarstyrningen och därmed vad som produceras.

Korrekt.

En av många saker jag har frågat om är vad som menas med "behov" i sammanhanget.

[Markus Holst]

En av många saker jag har frågat om är vad som menas med "behov" i sammanhanget.

Jag letade efter gilla-knappen när jag läste detta

Även jag undrar om definitionen av "behov", och gärna i kontrast till "vill ha". Behov är för mig mat, värme och utsöndringar. Vilka fler behov räknar kommunisten upp? Inget av utvecklingen sedan jägarstenåldern kan skyllas på behov utan på "vill ha".

[Amund]

En av många saker jag har frågat om är vad som menas med "behov" i sammanhanget.

Jag letade efter gilla-knappen när jag läste detta

Även jag undrar om definitionen av "behov", och gärna i kontrast till "vill ha". Behov är för mig mat, värme och utsöndringar. Vilka fler behov räknar kommunisten upp? Inget av utvecklingen sedan jägarstenåldern kan skyllas på behov utan på "vill ha".

Jag förstår inte om ni verkligen inte vet vad som menas med behov i det här sammanhanget eller om ni bara vill bryta ned frågan till en politisk tolkning av marxismens möjlighet att fungera..?

Jag tror inte heller att marxismen fungerar av en mängd orsaker men det känns lite meningslöst att försöka besvara frågor om ekonomisk teori om syftet med frågorna är att ha en politisk debatt.

Nåväl, människor och samhällen har behov, både i kapitalistiska samhällen och i marxistiska, i en ekonomi finns det alltid en efterfrågan som är resultatet av samhällets och människornas ”behov”. Behoven kan vara allt från bröd, horor, brännvin, bostäder, psykologer, tv-underhållning eller bröstförstoring, vilket samhälle som bäst kan motsvara behoven är en politisk fråga.

Tack för mig!