Marxistisk frågelåda

Om idéer, föreställningar och tankegods genom historien.
Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 24 juli 2015, 01:57

Markus: Nej. det betyder att jag definierar kommunism enligt marxismen. Kommunism är ett samhällsstadie när inga klasser finns som förtrycker andra. En statsapparat är per definition en förtrycksapparat, som ligger i handen på den klassen som för tillfället styr. Så länge vi har en statsapparat har vi ett klassamhälle vilket innebär att det inte är kommunism.

Sovjetunionen, Kuba, Nordkorea, Kina, Kambodja, Angola, DDR osv är alla länder som har gemensamt att de aldrig varit ett kommunistiskt land eller sett sig själva som ett ställe på jorden där kommunism existerar. Att kommunism enligt dig är synonymt med statligt förtryck betyder inte samma sak som att det är vad kommunism är. :)

edit: Det finns säkert någon person som nån gång uttalat sig och sagt att just där och där är det kommunism. Men det är få undantag. (det finns alltid undantag till alla regler)

Däremot sysslar inte marxism så mycket med kommunism eftersom det är något som ligger i framtiden och eftersom det inte går att förutsäga framtiden måste analyser av samhället ske på här och nu basis. Hela tiden. En marxistisk analys av Sverige idag kan tex inte vara samma analys som gjordes 1917. Den kan heller göra anspråk på att vara analysen som ska gälla 2125. Marxism i Sverige utgår från 2015.

Marxism, eller vetenskaplig socialism, är en teoribildning som används för att förstå varför saker och ting är som de är just nu. Marx viktigaste bok, Kapitalet, är ingen bibel eller historiebok. Det är en analys av den rådande ekonomiska modellen. Delar av det som står i Kapitalet är ogiltigt idag, och andra delar fortfarande aktuella.
Senast redigerad av 1 Davian, redigerad totalt 24 gånger.

Davian
Medlem
Inlägg: 4917
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Davian » 24 juli 2015, 02:03

Gerrgul skrev:Marxismens historieteori och den politiska ekonomin ligger till grund, inte bara för kommunistpartierna, utan faktiskt också för den tidiga socialdemokratin. Något som tenderar att glömmas bort idag. Gå t ex till SSUs tidiga studiematerial eller läs en ideolog som Nils Karlebys: Socialismen inför framtiden som inspirerade Wigforss och Erlander.

Ja. Det här är en bra poäng att ta upp. Fram till splittringen mellan Socialdemokrati och Kommunister 1914-1919 var socialdemokrat, socialist, kommunist synonymer för alla. Då var skillnaderna fortfarande relativt små mellan reformism/revolutionär. Men det gick troll i det samarbetet när socialdemokrater runtom Europa röstade för världskrig oc nationalism. Samt mördade några välkända kommunister.

Det är också pga morden på Liebknecht och Luxemburg vi idag har kommunister. Eftersom de reformistiska socialdemokraterna manövrerade ut de revolutionära socialdemokraterna bestämde sig de revolutionära att kalla sig "kommunister" istället. för att visa på skillnaden. Så fram till 1919 var det i många fall ingen skillnad på en sosse eller kommunist. :) Lite annorlunda mot idag när socialdemokrater står för liberalism och Björn Rosengren en gång sa att socialdemokratins viktigaste uppgift är att "hålla rent vänsterut".

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av mrsund » 24 juli 2015, 08:04

Davian skrev:1: Inte alls nära. De hade ingen deadline. Det finns inget land någonsin, eller något parti, som sagt sig uppnått kommunism. Det har funnits vissa tankar på 70-80talet (tror jag) i Sovjet att man började uppnå full socialism. Dvs; kollektivets makt och kontroll av produktionsmedel.

2: Jag förstår inte frågan. Inget svenskt parti har sagt att något land har varit nära att förverkliga kommunism. Tex kan inte ett land och kommunism existera samtidigt. Såläne det finns ett enda land på jorden kan inte kommunism existera. Sen vidare är det en självmosägelse att en nationalstat kan vara kommunistisk. Det är lika omöjligt att en nationalstat är kommunistisk som att en ateist tror på gud.

3: Ingen aning. troligen utbredd xenofobi och allmän västofobi (om det ens är ett ord?). Det gick inte så bra för kirunasvenskarna tex.

2.ok, att varenda försök till kommunism har ju misslyckats, på en del platser har det tex lett till miljontals döda, hur lever man med det som kommunist, det skulle tagit knäcken på min idealism?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 17409
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Markus Holst » 24 juli 2015, 08:32

Davian skrev:Kommunism är ett samhällsstadie när inga klasser finns som förtrycker andra. En statsapparat är per definition en förtrycksapparat, som ligger i handen på den klassen som för tillfället styr.
Alltså liberalism?
mrsund skrev:varenda försök till kommunism har ju misslyckats, på en del platser har det tex lett till miljontals döda, hur lever man med det som kommunist, det skulle tagit knäcken på min idealism?
Vilket väl är anledningen till att de flesta av oss gett upp tanken. Jag är också nyfiken på ditt svar.

Gerrgul
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 1575
Blev medlem: 5 april 2015, 17:01
Ort: Luleå

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Gerrgul » 24 juli 2015, 19:50

Frågorna börjar fastna i kommunistspåret, vilket jag tycker är lite trist eftersom marxismen idéhistoriskt innehåller flera komponenter,med betydelse inte bara för politiken utan också för samhällsvetenskap och humaniora; ekonomi, sociologi, litteraturteori, etc.

Marxismen innehåller

A. En historieteori (den materialistiska historieuppfattningen)
B. En teori om det kapitalistiska samhället
C. En allmän filosofi (den dialektiska materialismen)
D. En vetenskaps- och kunskapsteori
E. En politisk teori för och om klasskampen.

Vetenskapligt har vad jag förstår A haft störst betydelse. Akademiska lärare och forskare jag träffat har uttryckt att de omfattar (A) i en slags allmän mening utan att ha gjort sig kända som marxister eller ens politiska sympatisörer till partier på vänsterkanten.

Diskussionen hitintills verkar mest ha handlat om (E), direkt kopplat till kommunistpartierna. Man ska dock ha klart för sig att Marx är en nödvändig, men inte alls tillräcklig förutsättning för ett kommunistiskt parti. Man måste göra flera andra tillägg, som t ex Lenins teser om partiets ledande roll, alternativt Maos doktrin om böndernas och arbetarnas enhet, plus de traditioner som kopplas till Komintern. Marx formulerade aldrig någon strategi - av naturliga skäl - som ens hypotetiskt kunde tillämpas på 1900-talets samhällen.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9800
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Amund » 24 juli 2015, 21:22

Davian skrev:Kommunism är ett samhällsstadie när inga klasser finns som förtrycker andra. En statsapparat är per definition en förtrycksapparat, som ligger i handen på den klassen som för tillfället styr. Så länge vi har en statsapparat har vi ett klassamhälle vilket innebär att det inte är kommunism.
Hej Davian, kul att du är tillbaka! :D

Jag menar på att det är omöjligt att det i ett samhälle skulle uppstå ett maktvakuum där tvingande regler(=förtryck) inte existerar, det strider mot alla erfarenheter, både historiska och sociologiska, varje gemensamt projekt i samhället kräver någon form av struktur som ställer krav på de i samhället ingående individerna, och därmed har vi definitionsmässigt en bestämmande myndighet och det utopiska kriteriet för kommunism har därmed havererat som jag ser det.

Därför måste jag fråga: Om du är överens med mig att ett sådant tillstånd är ouppnåeligt så undrar jag; Är då en person som bekänner sig som kommunist medveten om att det är en utopi, eller är det ungefär som jag uppfattar andra starka politiska riktningar, religioner och andra kiliastiska rörelser att det finns ett abstrakt bortre ouppnåeligt ideal som mera fungerar som en utopi för de troende massorna än som en realistisk politisk målsättning?
Gerrgul skrev:
Marxismen innehåller

A. En historieteori (den materialistiska historieuppfattningen)
Gerrgul skrev:
Vetenskapligt har vad jag förstår A haft störst betydelse. Akademiska lärare och forskare jag träffat har uttryckt att de omfattar (A) i en slags allmän mening utan att ha gjort sig kända som marxister eller ens politiska sympatisörer till partier på vänsterkanten.
Det är även min uppfattning. En marxistisk historietolkning är helt normal inom den akademiska världen och där är inte Karl Marx kontaminerad med den blodiga 1900-tals historien, Karl Marx (1818-1883) var en stor vetenskapsman som knappast förtjänar det sätt som han kopplas samman med ”kommunistiska” despoter långt efter hans död. Som jag förstått så har Marx analyserat och skapat vetenskapliga teorier, teorier som liksom andra 1800-talsteorier knappast fungerat som ett facit om framtiden men som däremot bidragit till de vetenskapliga metoderna.

Karl Marx teorier har realiserats av olika revolutionära element och getts närmast bibliska proportioner, men varje ”kommunistisk” revolution eller maktövertagande har skapat sin egen förtryckarstat och det kommunistiska stadiet lyser med sin frånvaro. Jag menar ändå att man svårligen kan frikoppla ”kommunistiska” rörelser från de fruktansvärda brott som begåtts i dess namn, i så fall kan man inte heller anklaga något parti för nazism eftersom det samhälle de förespråkar, sällan motsvarar Tredje riket och Hitlerismens dogmer, och då blir allt bara en lek med ord.
:)

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 24 juli 2015, 23:15

Marx materialistiska historietolkning är inte något han enbart själv står för. Det finns tänkare som ur mer liberal idétradition också framkommit med materialistiska historietolkningar. Man brukar tala om materialistisk kontra idealistisk historietolkning.

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 24 juli 2015, 23:20

Markus Holst skrev:
Davian skrev:Kommunism är ett samhällsstadie när inga klasser finns som förtrycker andra. En statsapparat är per definition en förtrycksapparat, som ligger i handen på den klassen som för tillfället styr.
Alltså liberalism?
Verkligen?

Var glad över att Davian är tillbaka och kan svara på era frågor och försök inte hela tiden göra alla frågor i denna tråd till nån sorts kamp mot kommunismen. (vilket flera av er ideligen gör)

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4809
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av LasseMaja » 24 juli 2015, 23:21

mrsund skrev:2.ok, att varenda försök till kommunism har ju misslyckats, på en del platser har det tex lett till miljontals döda, hur lever man med det som kommunist, det skulle tagit knäcken på min idealism?
Detta är en tråd med frågor om Marxistisk teori. Låt bli att göra det till antikommunistisk agitation!

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Donkeyman » 25 juli 2015, 09:17

Marx har inte skrivit om hur ett framtida samhälle bör organiseras. Han har beskrivit sin samtid. Han har beskrivit hur kapitalismen fungerar, fortfarande i hans tid. Och Marx har förutspått att kapitalismen kommer att undergräva sig själv. Samt förklarat varför. Men han har inte förutspått vad som skall komma sedan. Eller hur det framtida samhället bör organiseras.

Såväl kommunister, socialister och socialdemokrater har gått ett steg längre. De anammar Marx teorier och har ovanpå dessa byggt en ideologisk byggnad som beskriver vägen till ett framtida samhälle och hur ett sådant bör organiseras. En ideologisk byggnad där Marx bara är startpunkten. Men inte ens här finns en enda rak stig, de här olika ideologierna har i sin tur gått olika vägar och splittrats genom årens lopp så att det i dag finns en myriad av olika partier (precis som det finns oändligt många olika Kristna eller Islamska inriktningar).

Så ser i vart fall jag på saken. Och därför är det också oriktigt att beskylla Marx för att vara hjärnan bakom samhällen som kallat sig själva för kommunistiska.

Däremot kanske det vore på tiden att starta en tråd om kommunismen som ideologi och dess vidare idévärld. Vi har ju tidigare haft långa och lärorika diskussioner om både Nazismens och Fascismens ideologi i flera olika trådar.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av varjag » 25 juli 2015, 13:42

Däremot kanske det vore på tiden att starta en tråd om kommunismen som ideologi och dess vidare idévärld. Vi har ju tidigare haft långa och lärorika diskussioner om både Nazismens och Fascismens ideologi i flera olika trådar.
Vilket kräver - en försvarare av den idéologin, beredd argumentera för den - vilket jag inte tror Davian vill då det är lättare
argumentera för nebulös Marxism..... :)

Har vi ngn sådan på Skalman????

Varjag

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 17409
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Markus Holst » 25 juli 2015, 13:53

LasseMaja skrev:
Markus Holst skrev:
Davian skrev:Kommunism är ett samhällsstadie när inga klasser finns som förtrycker andra. En statsapparat är per definition en förtrycksapparat, som ligger i handen på den klassen som för tillfället styr.
Alltså liberalism?
Verkligen?

Var glad över att Davian är tillbaka och kan svara på era frågor och försök inte hela tiden göra alla frågor i denna tråd till nån sorts kamp mot kommunismen. (vilket flera av er ideligen gör)
Jag är glad över att Davian är tillbaka och läser denna tråd i ett försök att lära mig. Därför kommer jag med mina motfrågor då jag inte ser anledning att ge samma barn olika namn. Ett platt samhälle utan överhet där var och en ges möjlighet att utvecklas själv är för mig definitionen av liberalism varför jag vill veta huruvida detta stämmer med Davians syn av marxismen eller inte, och också varför man behöver sätta ett annat namn än liberalsim (=frihet) på det. Om mitt utforskande av marxismen av redaktionen anses ske på ett undermåligt sätt lovar jag att dra mig ur diskussionen.

Gerrgul
Stödjande medlem 2025
Inlägg: 1575
Blev medlem: 5 april 2015, 17:01
Ort: Luleå

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Gerrgul » 25 juli 2015, 17:07

LasseMaja skrev:Marx materialistiska historietolkning är inte något han enbart själv står för. Det finns tänkare som ur mer liberal idétradition också framkommit med materialistiska historietolkningar. Man brukar tala om materialistisk kontra idealistisk historietolkning.
Hela idéhistorien från Platon vs Demokritos och framåt genomsyras av denna dikotomi. När det gäller den materialistiska historieuppfattningen så utgör utan tvivel Marx en milstolpe, en idealistisk historieuppfattning betraktas av samhällsvetare som helt obsolet.

Naturligtvis verkade inte Marx i något idehistoriskt vakum. En populär beskrivning av marxismen är att den hade tre rötter; tysk filosofi (Hegel), engelsk ekonomi (Smith, Ricardo, Malthus) och fransk politik (utopiska socialister). Benämningen vetenskaplig socialism var en markering mot de sistnämnda. En politik framtida socialistiskt samhälle förutsätter en vetenskaplig analys av det samtida samhället. Högst prioritet gavs analysen av kapitalets rörelserlagar. Idéhistoriskt finns det också här intressanta trådar att dra i, t ex vad gäller den välkända arbetsvärdeläran. Redan Ibn Khaloud skrev om arbetet som rikedomars källa.

Vidugavia
Medlem
Inlägg: 124
Blev medlem: 25 mars 2002, 15:29

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av Vidugavia » 27 juli 2015, 11:29

Markus Holst skrev:Ett platt samhälle utan överhet där var och en ges möjlighet att utvecklas själv är för mig definitionen av liberalism varför jag vill veta huruvida detta stämmer med Davians syn av marxismen eller inte, och också varför man behöver sätta ett annat namn än liberalism (=frihet) på det.
Tar mig friheten att svara. Davian kan ju lägga till saker om hen tycker att jag är helt uppåt väggarna.

Eftersom ordet "liberalism" är kopplat till en liberal samhällsanalys som innehåller ett annat synsätt på vad som står i vägen för det platta samhället än det marxister förordar.

Liberalismen och den marxistiska socialismen har gemensamma rötter i franska revolutionens tankar om det platta medborgarsamhället där var och en är fri i och med att hen är jämlikt delaktig i samhällets utformande. Jag uppfattar det som om Marx föredrog att beskriva det framtida samhälle han strävade efter som frivilliga sammanslutningar av människor, hellre än att sammanfatta det som "socialism" eller "kommunism".

Även om marxister och liberaler kan finna en hel del principiell gemensam mark i sina samhällsvisioner så finns det grundläggande konflikter som står i vägen för en verklig samsyn. Den främsta konfliktspunkten gäller synen på kontrollen över ekonomin. Marxister menar i allmänhet att det platta samhället utan överhet är någonting omöjligt utan en att kapitalismen avskaffas och produktionen på något sätt kontrolleras gemensamt. Något som liberaler inte håller med om.

Kommunistiska manifestet:
När under utvecklingens lopp klasskillnaderna försvunnit och all produktion koncentrerats i händerna på de förenade individerna, så förlorar den offentliga makten sin politiska karaktär. Den politiska makten i egentlig mening är det organiserade våldet av en klass till en annan klass' undertryckande. När proletariatet i kampen mot bourgeoisin med nödvändighet förenar sig som klass, genom en revolution gör sig till härskande klass och som härskande klass med våld upphäver de gamla produktionsförhållandena, så upphäver det med dessa produktionsförhållanden klassmotsättningarnas existensbetingelser, klasserna överhuvudtaget och därmed sitt eget herravälde som klass.

I stället för det gamla borgerliga samhället med dess klasser och klassmotsättningar framträder en sammanslutning, vari envars fria utveckling är förutsättningen för allas fria utveckling.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2964
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Re: Marxistisk frågelåda

Inlägg av mrsund » 27 juli 2015, 15:44

LasseMaja skrev:
mrsund skrev:2.ok, att varenda försök till kommunism har ju misslyckats, på en del platser har det tex lett till miljontals döda, hur lever man med det som kommunist, det skulle tagit knäcken på min idealism?
Detta är en tråd med frågor om Marxistisk teori. Låt bli att göra det till antikommunistisk agitation!
Kul, jag försökte utveckla min tidigare dåligt ställda fråga och har inga propagandatankar, skrev jag något ovan som är osant???
Den marxistiska teorin änvänds väl av andra för att bygga upp ett samhällssystem därav frågorna.

Dela upp tråden i en ny om du inte tycker att det passar in här, blir så j*kla dålig stämmning här ibland.


Jag kan förstå att det är frustrerande för belästa med kanske högskolepoäng på detta område när de ser mina eller andras frågor, jag ber så hemskt mycket om ursäkt för min okunskap.


Agitation (av lat. agitare) innebär att sätta i rörelse; ivrigt bearbeta, uppvigla, upphetsa (i ett visst syfte). - Agitation, bearbetning av den allmänna meningen, uppvigling, upphetsning. - Agitator, uppviglare, person, som bearbetar den allmänna meningen till förmån för någon (vanligen politisk) åsikt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Agitation

Skriv svar