Marxistisk frågelåda

[Markus Holst]

Jag kan tänka mig att man som liberal anser nödvärn rätt, även mot staten, och då blir det såklart inte förenligt med marxism där man verkar få göra vad som helst med andras liv och egendom.

[Davian]

Det går lite tillbaka till filosofiska synen på frihet. Jag nämnde i en annan tråd att liberaler och marxister har olika syn på vad som är frihet. (Och olika syn på vad som är viktigast: kollektiv eller individ. Jag kan ärligt säga att individens rätt måste underställas kollektivets rätt. )

[Davian]

Liberal nödvärn är inte bara inhemsk; tex är det amerikanska deltagandet i Vietnam med sin domino-teori ett uttryck för liberalismens syn på politiskt våld. Det var liksom nödvärn stt stoppa socialismen i Asien annars skulle allt gå åt skogen.

[Davian]

Men nu har vi hamnat ute i liberalismen och den förtjänar egentligen en egen tråd.

[gunship]

Liberaler och liberalism har en lång historia av bokstavlig eliminering de också. Pinochet, batista, Thatcher, Jfk, Bush 1 och 2, Clinton, Sarkozy osv.

Ingen ideologi är utan blod, ingen ideologi är utan massmord eller andra hemskheter.

Thatcher, JfK, Busharna, Clinton och Sarkozy kan väl knappast anklagas för att döda politiska motståndare? Jag antar att du menar att dessa har varit regeringschef (ibland även statsöverhuvud) medan deras land varit i krig, eller proxykrig. Inga av dessa gånger har deras motståndare varit ett hot mot hemlandets politiska system, deras partis maktbas eller deras egna politiska karriärer. De väpnade konflikterna handlar ju egentligen inte om politik - även om vissa kalla-krigs-konflikter handlar om Kommunism/kapitalism, så har konflikten - där stormakter inblandats - sin rot i stormakternas geopolitiska maktspel; politiken har endast varit fikonlövet.

Så dödande som inte sker innanför landets gränser är alltså inte dödande av politiska motståndare? Andra världskriget utkämpades inte mellan politiska motståndare? kriget i Ukraina idag utkämpas inte av politiska motståndare? Kriget i Libyen är inte mellan politiska motståndare? Konflikten i Syrien är inte politisk?

Allltså; det är absolut ingen skillnad på att döda en motståndare internt inom sitt eget land för att de inte delar synen på ens politiska system eller döda någon i ett annat land för att de inte delar synen. Bara för att ett lands armé skjuter på andra länders arméer (eller gerillor osv) så ändrar inte det att våldet har en politisk bakgrund. Historiker bör ju förstå det här extra noga iom Clausewitz...

Alla länder/ideologier som någon gång har varit inblandat i krig eller väpnade konflikter externt och internt har eliminerat politiska motståndare. Det är ett historiskt faktum. Att det ens behövs skrivas är för mig obegripligt...

och då har vi inte ens tittat på poliser i diverse liberala länder och våldet de använder för att kväsa oroligheter. I Sverige använde liberalerna våld i Ådalen. I England och USA har polisen använts för att slå ner tex Svarta Pantrarna och Gruvarbetarstrejker, IRA, Sinn Fein osv.

Nej, det är inte eliminerng av politiska motståndare. Alltså, om nu t.ex. Obama inför sin andra mandatperiod lät drönare skjuta de andra kandidaterna när de var i mellanöstern och visade solidaritet, så hade det hetat dödande av politiska motståndare utanför landets gränser.

Att däremot räkna in krig som en del av en politisk - till trådens ämne, sammhällspolitisk kamp är ganska långsökt. Att säga att Thatcher lät döda sina politiska motståndare när hon skickade trupper och fartyg till Falklandsöarna är absurdt. Om Sarkozy hade knäppt Hollande i Libyen 2011 hade jag hållit med dig, men det är inte alls samma slags politik om låg bakom att han drev igenom No-Fly -Zone. Geopolitik ligger ganska långt bort från Sammhällspolitik - inte ens Tysklands invasion av Sovjet 1941 hade det politiska samhället som främsta mål - att kommunism som ideologi sågs som ett hot berodde snarare på att den hade som uttalat mål att med våld tvinga på detta resten av världen. Det ska dock fastslås att var och en var ganska klar på att Sovjet var ett imperiebygge i mägnden, och kommunismen var bara en bra ursäkt för Kreml att föra angreppskrig - och det var detta som sågs som ett hot, och motivet för tyskland var "Lebensraum", territorium, och egentligen främst naturresurser - inte att nazisterna kände sim maktbas hemma i tyskland hotad av det sovjetiska systemets existens.

Du kanske har en annan definition av "eliminering av politiska motståndare" än den man brukar använda, men bara för att det finns politik bakom ett krig, så är det inte samma sak som att det är ideologiskt betingat ur ett kaptialist/liberalist/kommunist-mm. -perspektiv. Nationalistkortet får nog sägas vara största anledningen till alla krig. T.ex. interventionen i Ryska inbördeskriget kallas angrepp på politiska motståndare, så det finns exempel, men det är väldigt förenklat av dig att påstå att alla krig är mot politiska motståndare, även om detta rent tekniskt sett är sant, då de som leder ett land är politiker, och de som krigar är motståndare.


(Clausewitz var betydligt mer dialektisk om den slutsatsen än historien ger honom. Han ansåg att å andra sidan var krig bara ett raseriutbrott mellan stater, och syntesen nånstans däremellan.)

[varjag]

(Clausewitz var betydligt mer dialektisk om den slutsatsen än historien ger honom. Han ansåg att å andra sidan var krig bara ett raseriutbrott mellan stater, och syntesen nånstans däremellan.)

Hmmm...Clausewitz ansåg krig - bara vara en fortsättning av politiken - fast med andra medel....

"Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln...''

Varjag

[gunship]

(Clausewitz var betydligt mer dialektisk om den slutsatsen än historien ger honom. Han ansåg att å andra sidan var krig bara ett raseriutbrott mellan stater, och syntesen nånstans däremellan.)

Hmmm...Clausewitz ansåg krig - bara vara en fortsättning av politiken - fast med andra medel....

"Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln...''

Varjag

Jag kan inte hitta var det var, men jag har för mig jag läst att detta citat är taget lite ur sitt sammanhang (som ungefär alla citat någonsin), och är snarare en del av ett mer nyanserat resonemang? I varje fall är jag säker på att politik i det här fallet handlar om utrikespolitik, snarare än samhällspolitik...

[Markus Holst]

Undra om inte Davian sätter likhetstecken mellan liberalism och antimarxism. Liberalism betyder kort och gott att var och en ges rätt att sköta sig själv så länge man inte stör någon annan. Således kan en aktivitet från en stat aldrig vara en liberal handling. Ådalen var inte en liberal handling, snarare en reaktionär. Dock kräver Ådalen en egen tråd för där försiggick mycket skit från alla håll.

[Markus Holst]

Låt oss byta ämne. Du skriver då och då att kollektivet är viktigare än individen. Kan du förklara vad du menar med det och ge exempel? Min lilla hjärna kan inte klura ut hur något kan vara bra om det inte är bra för individen.

[Davian]

Det kommer några tusen flyktingar till Sverige nu och de har ingenstans att bo. En enskild aktör som bet Karlsson tjänst grova stålars på att hyra ut svindyra boenden som han gör miljonvinst på.

Det är hand individuella rätt som företagare att ta ut överpriser. Men de pengarna hade använts bättre i att bygga bostäder. Därför vore det mer riktigt att konfiskera pengarna Bert tjänar för att bygga fler boenden som inte kostar 6000kr per dag per flykting

Hans rätt till företagande och profit på flyktingar är underordnat att tusentals flyktingar behöver boenden.

[Davian]

Om man skulle konfiskera ikeas vinst under ett år skulle det räcka till miljontals flyktingar ur boende, vård, omsorgsperspektiv osv.

[varjag]

Om man skulle konfiskera IKEAs vinst under ett år skulle det räcka till miljontals flyktingar ur boende, vård, omsorgsperspektiv osv.

Det är nöjsamt se, när en äkta bolsjevik - ''kastar masken'' och visar sitt rätta ansikte!

Tack för den Davian

Varjag

[Davian]

kastar masken? Det borde ju varit uppenbart redan från början i den här tråden :p Det är ju en av marxismens grundbultar; att privategendom skall avskaffas. Det har ju varit offentligt sen 1848.

det kommunistiska manifestet 1848

Ni förfasar er över, att vi vill upphäva privategendomen. Men i ert nuvarande samhälle är privategendomen upphävd för nio tiondelar av dess medlemmar - den existerar just därigenom, att den icke existerar för nio tiondelar. Ni förebrår oss alltså, att vi vill upphäva en egendom, som har till nödvändig förutsättning, att det oerhörda flertalet i samhället är egendomslöst.

Ni förebrår oss med andra ord, att vi vill upphäva er egendom. Alldeles riktigt, det vill vi.

[gunship]

Om man skulle konfiskera ikeas vinst under ett år skulle det räcka till miljontals flyktingar ur boende, vård, omsorgsperspektiv osv.

Att bert tjänar på att förvalta statliga pengar dåligt är en sak, och borde gå att fixa.

Att konfiskera IKEAs vinst under ett år kan du bara göra en gång, sedan upphör alla statens intäkter från alla företag i landet. IKEA tar inga statliga pengar - tvärtom hade aldrig de skattepengar de genererar skapats om inte Kamprad fått genomföra sin markandsidè.

[Davian]

Jag sa inte att IKEA tar statliga pengar. Jag sa bara att IKEA:s rätt till pengarna borde underställas kollektivets behov.