vad gjorde Karl XII för fel?

Skriv svar
Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 9 maj 2003, 15:12

Och det är här jag ser ett av kungens "fel", han bedrev en politik som inte hade fullt stöd i sveriges maktsfärer, vilket hotade hans ställning och till slut hans liv. Samt de som arbetat i impopulära riktningar...
Man behöver nog inte spekulera så mycket kring den politiska situationen 1718. Den är noga utredd av Lennart Thanner, Stig Jägerskiöld m.fl.

Någon utländsk konspiration finns det inte några tecken på och jag tror också att det vore mycket uppseendeväckande om en främmande makt skulle försökt mörda Karl XII. Knappast något som var brukligt mellan "civiliserade" nationer i början av 1700-talet. Det skulle också ha varit utomordentligt svårt att förutse vilken makt som självklart skulle gynnas av kungens död. Som situationen var skulle möjligen Ryssland kunnat anses som det land som hade mest att vinna på att Karl XII levde vidare. Eftersom England inte var i krig med Sverige, är det svårt att tro på en komplott därifrån. Men alla sådana funderingar skulle 1718 ha varit mycket osäkra, eftersom ingen säkert visste kungens framtidsplaner. Nej, var det en sammansvärjning ska den nog sökas inom landet.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 9 maj 2003, 22:48

Ben skrev: I korthet kan man säga att Goertz bedrev förhandlingar med de flesta, men i synnerhet med ryssarna. Att de förhandlingarna pågick var ingen hemlighet, vad som var avsikten med dem är däremot oklart än idag. Det har sagts att vid tiden för kungens död skulle uppfattningen ha varit att det fanns en överenskommelse klar som Goertz bara skulle ha kungens godkännande av. Och att Fredrik av Hessen därför skulle ha känt sig tvingat att agera.

Man behöver nog inte spekulera så mycket kring den politiska situationen 1718. Den är noga utredd av Lennart Thanner, Stig Jägerskiöld m.fl.

Någon utländsk konspiration finns det inte några tecken på och jag tror också att det vore mycket uppseendeväckande om en främmande makt skulle försökt mörda Karl XII. Knappast något som var brukligt mellan "civiliserade" nationer i början av 1700-talet.
Jag tror du missförstod mig. Jag har aldrig nämnt ordet konspiration, och särskilt ingen utländsk. En annan sak är det att spekulera i ett maktövertagande av personer som utrikespolitiskt har andra visioner eller åsikter. För att möjliggöra detta måste kungen dö, antingen i fält eller genom mord. I det senare fallet kanske man kan använda ordet kupp?

Självklart var det inte bara kungen som förde förhandlingar i detta läga, utan andra fraktioner vilka förde strategiska rävspel och kunde ha bundit upp Fredrik med avtal som gynnade dem och maktbalansen i Europa. Skulle balansen ha förkjutits, så ökade ju detta risken för ännu mer och ännu fler krig. Det är där utländska aspekter kan komma in.

England var, om jag minns rätt intresserade av en allians, så självklart menar jag inte att de ville ha Karl XII död, och som du påpekade inte Ryssland.

Vilka skulle då kunna känna ett hot i alliansen Sverige-Ryssland-England?

Sannolikt samtliga länder som ligger emellan de nämnda. Danmark och Tyskland kanske i första hand.

Så lämpligt då att just Fredrik av Hessen blir kung i Sverige...

Vinnare: Svensk aristokrati, Tyskland-Danmark, och de som tyckte att Karl XII´s krig började bli lite för dyrt och förstörde handeln.

Om detta politiska läge är fullständigt utbenat och utrett, kan du inte med några korta ord beskriva detta för dem (mig) som saknar boken du nämnde?

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 10 maj 2003, 10:48

Jag menade inte att det handlade om en makthungrig Fredrik som ville bli kung, utan om en större politisk komplott där Fredrik av Hessen snarare var ett verktyg. Jag tänker mig en oppositon mot Karl XII, lierad med utländska makter som ser ett hot i alliansen med Ryslland(/England?) och vill få slut på sveriges krig, samt förlorat förtroendet för Karl IIs politik. Och att Fredrik mem lovats att bli kung om han går med på vissa villkor mm. varför redan innan Karl XII är död fins redan en uttänkt strategi.
Beklagar om jag missförstod ovanstående, men tyckte att det antydde tro på en utländsk makts inblandning i en komplott mot Karl XII.

Den politiska ställningen: I Sverige har man velat urskilja tre partier. Först de som stödde Fredrik, det s.k. hessiska partiet. Sedan det holsteinska partiet, de som stödde hertig Karl Fredrik. Till sist de s.k. frihetsmännen. De senare var främst intresserade av en konstitutionell förändring, alltså först och främst ett störtande av enväldet, och var redo att använda tronföljdsfrågan som ett medel för att nå sina mål.

Utrikespolitiskt bedrevs, framför allt av Goertz, förhandlingar med olika makter och grupperingar (jakobiterna, piraterna på Madagaskar, Ryssland, Preussen, Sachsen, grupperingar i Polen, Spanien, Georg I etc) Huvudintresset mot slutet av Karl XII:s liv fästes synbarligen vid kontakterna med Ryssland, där olika utkast till avtal stöttes och blöttes. Man vet inte målet med dessa Ålandsförhandlingar. Agerade Karl XII och Goertz alltid i samförstånd? Var förhandlingarna med Ryssland allvarligt menade? Eller var det bara ett sätt att hålla tsaren lugn inför och under fälttåget mot Norge? Vid tiden för Karl XII:s död var Goertz på väg till Karl XII och var bara ett par dagsresor ifrån högkvarteret. I samtiden gick rykten om att Goertz hade med sig ett ryskt avtalsförslag som egentligen bara väntade på Karl XII:s underskrift. Detta väntades också innebära att hertig Karl Fredrik skulle utses till tronföljare, t.ex. kopplad med ett giftermål med en rysk prinsessa. Av allt att döma trodde arvprins Fredrik på dessa rykten.

När väl kungen var död agerade Fredrik mycket snabbt. Hessarna hade sedan lång tid tillbaka haft en plan för hur man skulle agera och satte nu den i verket. Under det att Fredrik bearbetade arméns högre officerare och lät arrestera Goertz begav sig hans förtrogne Sicre till Stockholm med dödsbudet. Planen var att snabbt få rådet att acceptera Ulrika Eleonora som ny drottning, i första hand med bevarat envälde. Detta misslyckas. Rådet accepterade Ulrika Eleonora, men inte enväldet.

Under tiden bearbetade Fredrik krigsbefälet. Dessa ville se enväldet avskaffat, Fredrik ville se sin gemål som drottning. Bl.a. genom att ge upp enväldet lyckades han få arméns stöd. Den 15 december erkände också officerarna Ulrika Eleonora som drottning.

Vad innebar då Karl XII:s död utrikespolitiskt? Först och främst föll hela ledningen bort. Karl XII och Goertz hade i hög grad bedrivit kontakterna med främmande makter vid sidan av den vanliga svenska utrikesförvaltningen. Som holsteinarna hade haft en koppling till tanken på en fred med Ryssland, kom de segrande hessarna naturligt att följa en annan linje: fred med Danmark, Hannover, Preussen och Sachsen för att sedan fortsätta kriget mot Ryssland. Som Ryssland var det land som lyckats ta den största biten av stormaktsväldet, var det också mest lockande att fortsätta kriget med dem. Flera av de främsta svenska officerarna var dessutom av baltisk härkomst och var med tanke på sina egna ekonomiska intressen måna om att provinserna stannade i svensk ägo. Tanken var då att efter fred med Georg I skulle den engelska flottan komma till hjälp, det skulle skapas en större koalition av makter som önskade se Ryssland tillbakaträngt och en landstigning i Baltikum skulle sedan göra tsaren villig att sluta en lindrig fred.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1412
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Siem Reap
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 11 maj 2003, 01:31

Ben skrev:När väl kungen var död agerade Fredrik mycket snabbt. Hessarna hade sedan lång tid tillbaka haft en plan för hur man skulle agera och satte nu den i verket.
Det var lite det här jag menade. Det luktar för förberett. vad menar du med att Hessarna "haft en plan hur man skulle agera" hur länge då? Ingick det som ingridients att kungen plötslgt skulle råka dö?

(Sågar jag sågspån nu?) :)

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 11 maj 2003, 10:19

Det var lite det här jag menade. Det luktar för förberett. vad menar du med att Hessarna "haft en plan hur man skulle agera" hur länge då? Ingick det som ingridients att kungen plötslgt skulle råka dö?
Man måste tänka sig in i situationen: tronföljdsfrågan var olöst, Fredrik var gift med en av kandidaterna. Karl XII hade svävat i livsfara vid en mängd tillfällen, t.ex. under försvaret av Stralsund då många undrade om han ens skulle komma levande därifrån. Vi känner t.ex till att Eric von Roland i nov. eller december 1715 uppsatte ett betänkande om vilka åtgärder som borde vidtagas om om Karl XII dog. I maj 1718 överlämnade det hessiska hovrådet Hein en promemoria till Ulrika Eleonora, innehållande en plan för vad prinsessan borde göra i det fall att kungen dog och arvprins Fredrik befann sig vid armén.

Man behöver inte tro på konspirationer för att se det naturliga i att sådana tankar fästes på papper och diskuterades. Sådana "beredskapsplaner" lär finnas lite här och var nuförtiden, t.ex. vid kärnkraftverk, flygplatser, kemiska fabriker etc. Utan att det betyder att man planerar att ställa till med olyckor.

zyx83
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 19 juni 2003, 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av zyx83 » 19 juni 2003, 11:47

Sveriges "svaghet" mer än karl 12:s misstag var nog att Sverige opererade helt på egen hand...Armén var för liten för att kunna styra o ställa under längre tid...Detta var dock oxå styrkan då den var liten att den oxå var oerhört vältränad o väldrillad o ihopsvetsad...Tycker det är ett under att de klarade 9 år på främmande mark...

Användarvisningsbild
Anckarström
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 8 september 2002, 05:35
Ort: Urskogen

Inlägg av Anckarström » 19 juni 2003, 12:53

Att var på 'främmande mark' var en förutsättning att armén skulle överleva då den levde av marken den stod på. Det var betydligt lättare och billigare att kriga på annans mark än i sitt eget land. Man slapp alla flyktingar och kaos inom rikets gränser.
Karl XII hade Europas, ja kanske världens mest väldrillade och utrustade armé till sitt förfogande när han besteg tronen tack vare pappa Karl XI och farfar X's idoga arbete med indelningsverket, som egentligen var till för att försvara riket.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 19 juni 2003, 13:27

försvarsplanen var alltid att anfalla, sverige klarade inte att föda en armé ¨på egen mark, det var som en tickande bomb.

//Palle

Användarvisningsbild
Anckarström
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 8 september 2002, 05:35
Ort: Urskogen

Inlägg av Anckarström » 19 juni 2003, 13:45

Anfall är som bekant, bästa försvar. :P

zyx83
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 19 juni 2003, 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av zyx83 » 19 juni 2003, 13:52

Har läst det i ofredsår att kriga på annans mark o inte tära på egna råvaror, resurser var en fördel men att irra omkring i fiendeland kan väl inte vara en fördel i längden?!...se hur det gick med trossen i lesnaja...hemmavid har man alltid stöd av "gerilla" som väl alltid uppstår i ett land där en främmande makt krigar?!...ortbefolkningens stöd etc...

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 9 oktober 2002, 17:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 19 juni 2003, 13:57

det är inte alls säkert att man har ortbefolkningens stöd, om man äter upp deras mat så hoppar dom lika gärna på den egna armén som fiendens , någon utpräglad nationalism fanns inte då. partisaner var också en mycket osäker metod och att ens eget land bli härat är aldrig kul. och man behöver inte "irra runt" för att hitta mat, eller snarare, det måste man ALLTID göra, var man än är. om vi tar skånska kriget som exempel, där irrade båda arméerna runt som galningar efter mat och skåne blev härjat utav bara den, detta är ett bra exempel på ett försvarskrig som utkämpades på svensk mark (finns nämnligen få sådana). det skulle varit mycket mer lönsamt för sverige om kriget fördes på dansk mark.

//Palle

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 juni 2002, 14:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 19 juni 2003, 17:58

Att föra krig utanför hemlandets gränser hade flera fördelar, inte minst i Sveriges fall: armén kunde leva på fiendens bekostnad och man kunde pressa ut pengar av befolkningen i de trakter man marscherade igenom. Dessutom, det den svenska armén åt upp och lade beslag på kunde fiendens armé inte utnyttja för egen del. Så samtidigt som det blev enklare att föda den egna armén, så blev det svårare för fienden att föda sin. Man fick tillgång till en europeisk marknad för värvning av soldater och de delar av fiendens land man lyckades ockupera kom den egna krigsansträngningen till del. Att föra krig på hemmaplan hade vissa fördelar, men knappast något som vägde upp allt detta.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Anckarström
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 8 september 2002, 05:35
Ort: Urskogen

Inlägg av Anckarström » 20 juni 2003, 06:45

Man får också tänka på att en häst åt i runda slängar 5kilo hö/dag och en medelstor armé på 12 000 man kunde ha 4000 kavallerihästar + 1000 reservhästar + 3000 trosshästar vilket kort sagt är väldigt mycket furage(40 ton/dag) bara för hästarna.

Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Inlägg av Gudbjorn » 23 december 2004, 18:16

Carl gjorde ingen feil.
Han var bare uheldig...

Gudbjorn
Utsparkad
Inlägg: 208
Blev medlem: 6 december 2004, 12:53
Ort: Norge

Inlägg av Gudbjorn » 23 december 2004, 18:19

zyx83 skrev:Har läst det i ofredsår att kriga på annans mark o inte tära på egna råvaror, resurser var en fördel men att irra omkring i fiendeland kan väl inte vara en fördel i längden?!...se hur det gick med trossen i lesnaja...hemmavid har man alltid stöd av "gerilla" som väl alltid uppstår i ett land där en främmande makt krigar?!...ortbefolkningens stöd etc...
Riktig det... Men du risikere at befolkningen inte tycker om deg. Dermed risikere du å mer motstand og sterke bonde hærer. Til slutt er du avhengig av mat fra ditt eget land. Og da må du får fraktet mat...

Skriv svar