Demokrati och ekonomisk tillväxt

[loop]

Kina devalverade för 10år sedan? Det märktes knappt. Frågade en kompis som är kinanörd. Han menade att devalveringen inte orsakade nåt speciellt, för att ingen visst hur dom skulle reagera på den. Han menar även att alla dessa nybyggda hus som står tomma i Kina beror på att kineser försöker härma "väst". Och i "väst" pysslar man med fastighetsbyggande i spekulationssyfte osv. Så dom försöker göra likadant. Och det blir fel, för dom har inte vår typ av bostadsmarknad.

Kina har också punkband. Sen ca 30år.

[Örjan]

Som en kommentar till Gerrguls hyllning till Maos livsverk så vill jag nämna en term från nationalekonomi som kallas för "alternativkostnad". Istället för att bara jämföra före och efter så ska man även jämföra möjliga utfall om Mao & Co hade valt andra alternativ för att bygga upp Kina.

När Mao tog över Kina så befann sig landet i sitt absoluta lågvattenmärke under sin långa historia. En lång svaghetsperiod hade kulminerat i ett uppslitande inbördeskrig mellan först krigsherrar och nationalister, och sedan mellan de sistnämnda och kommunister. Allt medan japanerna genomförde ett brutalt anfallskrig. Från det utgångsläget kunde Kinas fortsatta utveckling bara gå i en positivt riktning. Det skulle krävas rejäl inkompetens för att inte lyckas med den bedriften även om Mao gjorde ett tappert försök med det stora språnget.

Men det relevanta här är ju alternativkostnaden. Vad hade hänt med Kina om nationalisterna hade vunnit inbördeskriget? Ja, som tur är så är det inte en hypotetisk fråga eftersom de fick visa vad de kunde göra genom att de styrde Taiwan. Och glöm inte heller bort Sydkorea som hade ett utgångsläge som liknade folkrepubliken när Koreakriget avslutades.

Kina har tack vare Maos efterträdare lyft sig från ett låginkomstland till ett medelinkomstland. Men dess ekonomi visar nu mycket tydliga tecken på stagnation så utsikterna för en fortsatt resa till att bli ett höginkomstland ser mycket tveksamma ut.

Sydkorea och Taiwan är däremot sedan länge höginkomstländer. Med en BNP per capita på ca 49 000 dollar är Taiwan världens 20:e rikaste land. Sydkorea kommer inte så långt efter med 37 000 dollar per capita och en 32:a plats. Kina däremot ligger på plats 80 (eller 88 beroende på vilken lista man går efter). Deras BNP per capita är ca 15 000 dollar, mindre än en tredjedel av Taiwans.

Objektiva data tyder på att Kina skulle ha haft en högre levnadsstandard ifall Mao inte hade vunnit inbördeskriget. Och detta är mycket mer relevant information än att jämföra läget 1949 med idag.

[Davian]

Alternativkostnad är bara ett fint ord för kontrafaktsikt historia eller fria fantasier.

[Hans]

Och även detta: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine ?

MVH

Hans

[loop]

Taiwan och Sydkoreas största tillväxt skedde när bägge länderna var mer eller mindre militärdiktaturer/enpartistater. Dvs till för 30-40år sedan.
Dessutom styrdes bägge av rätt märkliga nationalistpartier. Minst ett av länderna har pysslat med femårsplaner. Ekonomin rätt så styrd av staten, som i många diktaturer. Och rejält med ekonomiskt stöd från USA under många år.
Kulturkonservatism, auktoritärt styre och statligt understödd blandekonomi.
Frågan är väl om dom kunde misslyckas?
Tog inte bägge länderna över 40-50år av japanskt styre också? Med infrastruktur, industri osv?

[Örjan]

Taiwan och Sydkoreas största tillväxt skedde när bägge länderna var mer eller mindre militärdiktaturer/enpartistater. Dvs till för 30-40år sedan.

Den höga tillväxten satte egentligen fart först under övergångsperioden till demokrati. Tillväxten har sedan fortsatt i stabil takt. Rena procentsiffror år för år är missvisande då procenttalen alltid är högre när man börjar från en låg nivå.

Tog inte bägge länderna över 40-50år av japanskt styre också? Med infrastruktur, industri osv?

Japan hade en kolonial attityd till Taiwan och Korea så de investeringar som gjordes gynnade ensidigt japaner. Detta gällde i synnerhet Taiwan som skulle förse Japan med jordbruksprodukter och köpa japanska industrivaror. Och även om administrationen var kompetent så utgjordes den av japaner som tämligen abrupt tvingades flytta till Japan efter andra världskriget. Infrastrukturen i Korea skadades dessutom svårt av Koreakriget och det var framförallt Nordkorea som var industrialiserat.

Taiwan's economy during Japanese rule was for the most part, a colonial economy. Namely, the human and natural resources of Taiwan were used to aid the development of Japan, a policy which began under Governor-General Kodama and reached its peak in 1943, in the middle of World War II. From 1900 to 1920, Taiwan's economy was dominated by the sugar industry, while from 1920 to 1930, rice was the primary export. During these two periods, the primary economic policy of the Colonial Government was "industry for Japan, agriculture for Taiwan". After 1930, due to war needs the Colonial Government began to pursue a policy of industrialization

https://en.wikipedia.org/wiki/Taiwan_un ... le#Economy

[koroshiya]

Vad jag vet var NK rikare än SK fram till 60-talet. I huvudsak byggde rikedomen på tung industri. Ett problem för båda länderna var att ekonomin under Japan var integrerad. Handel, konsumtionsprodukter och jordbruk låg i syd. Det där problemet hade inte försvunnit bara för att man eventuellt hade bytt samhällssystem.

Många koreaner flyttade norrut under 30-talet. Typisk produktion var järn och stål. En gruva heter Musan, och dess fabrik hette Seishin under japanerna. Den ligger i Chongjin. För Japan var det en viktig industri, men under hela kriget producerades där ca. 4MT, mindre än hälften av vad Sverige kunde göra varje år.

Taiwan blev som Örjan säger en koloni av brittiskt slag. Det skulle vara billigt och det skulle produceras kolonialvaror. Folken i Taiwan ville inte veta av japanerna, och det förekom därför strider och massakrer under flera år. Över 30 000 taiwaneser kan ha blivit dödade i strid eller slaktade.

Liksom i Korea fanns det dock de som stödde den nya regimen, och under 2vk slogs taiwaneser på båda sidor. Japaner som bosatte sig där hade också börjat få känslor för det lokala, bland annat för att folk i Japan ofta hade ett så överlägset sätt mot kolonierna.

Under 30-talet förändrades attityden, och nu var tanken att både Taiwan och Korea skulle bli ett med Japan. Folken där skulle bli japaner.

Tre andra saker som kan vara intressanta att nämna är att Japan först övade kolonisering på Hokkaido, som vad jag vet blev en "riktig" del av Japan runt år 1905. Den andra är att knark var en viktig inkomstkälla. Japan producerade hälften av världens heroin, och ca. 20% av Kwantungarméns finansiering skall ha kommit från knarkhandel. Den tredje är att Mao knappast kan ha startat från noll. Showafabriken är ju inte allt för liten, men sovjeterna snodde förstås en del av fabriken.

showa.png (863.53 KiB) Visad 5144 gånger

Taiwan och Korea blev på ett sätt förstås hjälpta av Japan, och vi kan omöjligen testa hur det hade varit om de hade varit självständiga, eller kinesiska protektorat, med de hade säkert utvecklats då också.

Vad var det förresten producerade på 60-talet, när exporten började öka?

[loop]

Ser ut som att bägge länderna drog nytta av oljekrisen och Bretton-Woods kollaps.

Sydkorea verkar ha kört en kulturrevolution och femårsplaner
https://en.wikipedia.org/wiki/Saemaul_Undong

Vad jag kan läsa mig till så verkar Kina vara den största handelspartnern och exporten verkar i början bla varit fastighetsbyggnation utomlands.
Antar att Singapore också ha Kina som största handelspartner.

[koroshiya]

Du förstod fast jag glömde ett substantiv/pronomen.

Om man tittar på idag, så är säkert Kina störst. Det vore konstigt annars.

Kina hade ett examinationssystem där 1 pin var i topp. Det är samma som i go eller kampsport, fast tvärtom. 1 pin var i topp och 9 i botten.

Men Kina hade alltså en byråkrati, och inom sig ett system som kunde skapa ny rikedom. Så sett var det likt Japan. Det var länder som på många sätt redan hade de nycklar som Europa hade.

[loop]

Om jag fortsätter gissa, så misstänker jag att USAs engagemang i Vietnam bidrog till att koreaner kunde åka utomlands och bygga fastigheter. Misstänker att det även byggdes amerikanska anläggningar i så väl Taiwan, Japan som Sydkorea också.

Fick Taiwan och Sydkorea nån form av skadestånd från Japan? Fick Kina det?

[koroshiya]

Om jag fortsätter gissa, så misstänker jag att USAs engagemang i Vietnam bidrog till att koreaner kunde åka utomlands och bygga fastigheter. Misstänker att det även byggdes amerikanska anläggningar i så väl Taiwan, Japan som Sydkorea också.

Fick Taiwan och Sydkorea nån form av skadestånd från Japan? Fick Kina det?

Ingen aning. Men SK tjänade på vissa sätt säkert på kriget.

Märker att jag glömde skriva koreakriget, som var det krig jag menade.

[Gerrgul]

Alternativkostnad är bara ett fint ord för kontrafaktsikt historia eller fria fantasier.

I det här sammanhanget ja! (Fast i ekonomisk vetenskap är det ett användbart begrepp.)
Är det meningsfullt att spekulera i vad en seger för nationalisterna i Kina hade inneburit för landets utveckling?
Att det hade satsat ännu hårdare på fattigdomsbekämpning, alfabetisering, etc. ? Och lyckats ännu bättre? Svårt att föreställa sig.
Den mest relevanta jämförelsen är naturligtvis med den andra asiatiska jätten, nämligen Indien, som ju framhålls som en demokrati. Kan återkomma till det exemplet sedan jag tagit en återblick på G Myrdals Asiatiskt drama.

Beträffande Det stora språnget så finns det en särskild tråd i avdelningen Kalla kriget. Jag hänvisar till mitt sista inlägg där

[Örjan]

Är det meningsfullt att spekulera i vad en seger för nationalisterna i Kina hade inneburit för landets utveckling?
Att det hade satsat ännu hårdare på fattigdomsbekämpning, alfabetisering, etc. ? Och lyckats ännu bättre? Svårt att föreställa sig.

Ja, eftersom det är mer än bara ett tanke-experiment. Nationalisterna fick chansen att styra en del av Kina och den delen har utvecklats bättre än fastlands-Kina. Det är en mycket relevant jämförelse även om du inte gillar den eftersom den kastar ett dåligt ljus på Maos politik. Man kan inte ignorera det faktum att de kulturellt mest närstående länderna har klarat sig mycket bättre än Maos Kina

Den mest relevanta jämförelsen är naturligtvis med den andra asiatiska jätten, nämligen Indien, som ju framhålls som en demokrati.

Det är en i hög grad intressant jämförelse, även om man måste ta i beaktande att det finns stora kulturella skillnader som är mer relevanta än att deras folkmängd är på samma nivå.

Kinas och Indiens BNP per capita var på samma nivå fram till 90-talet, så det är svårt att ge Mao äran för att Kina idag är mycket rikare än Indien. Här är det ganska tydligt att det är Deng Xiaopings liberalisering av ekonomin som gjorde att Kinas ekonomi drog ifrån.

Det underliga är dock att även Indien liberaliserade sin ekonomi på 80-talet utan att få samma framgång som Kina. Men det är här som kulturella faktorer spelar in. Kastväsendet är starkt i Indien, framförallt på lokal nivå. För att motverka kastväsendet valde den indiska centralregeringen tidigt att försvaga lokalförvaltningen och istället förlita sig på federal och delstatlig förvaltning. Men detta var inte optimalt för att utveckla det lokala näringslivet. Medan kinesiska lokalpolitiker fick stora incitament av Deng Xiaoping (befordringar) för att öka tillväxten genom att undanröja hinder för utländska investeringar, så hade indiska lokalpolitiker inget intresse av att lätta på byråkratin. Deras förvaltningar var dessutom kraftigt underbemannade och levererade dålig kommunal service som fick invånare att välja privata alternativ istället. Vilket i sin tur gör väljaren ovilliga till höjda skatter och därmed genererar ännu sämre kommunal service (till exempel utbildning där Kina tidigt hade stora fördelar gentemot Indien). Lägg därtill att lokalpolitikerna inte agerar för allmänintressets bästa utan för de egna socioekonomiska gruppernas intresse. Vilket till exempel leder till att federala bidrag inte används av lokalpolitiker eftersom de inte vill anställa folk som tillhör fel kast.

Fast även på högre nivå har Indien varit mer dysfunktionellt än Kina. Båda länderna såg till att de statliga bankerna lånade ut stora summor pengar till investeringar. Men Indien har varit riktigt dåliga på att investera på rätt saker. Det finns alldeles för starka protektionistiska strömningar i Indien och en vilja att snabbt bli självförsörjande på prestigefulla industriprodukter. Detta medan Kina var mer villiga att först satsa på billiga produkter och sedan bli bättre på att producera varor genom att låta utländska företag lära upp den kinesiska arbetskraften.

[koroshiya]

Jag tror man finner skillnaden i den brittiska koloniseringen av vad som inte var ett enhetligt imperium och den kinesiska byråkratin, med sina uråldriga rötter.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nine-rank_system

Oavsett korruption fanns det en fungerande byråkrati, liksom i Japan. Vad man måste förstå är att delar av dessa länder var fullknôkade redan på medeltiden, och att det fanns utrymme för byråkratin.

Det är det här graderingssystemet som förmodligen ligger till grund för rankning i många östasiatiska verksamheter. 1 kyu är något av det bästa man kan vara i go i Korea, och inom karaten är man då på väg att bli mästare, 9 pin eller kyu är sämre.

Vad jag menar är att det i Kina redan fanns en stor mängd lärda människor, och ett system, liksom det fanns många som hade snappat upp influenser från väst.

När de väl fick chansen under Deng är det inte så konstigt att landet snabbt blev rikare.

[Gerrgul]

Eftersom det var jag som startade tråden så ska jag ta upp den igen.
Det var Bo Rothsteins inlägg om ekonomipristagarna som fångade mitt intresse. Tyvärr är artikeln bakom inlägg, men ibland släpper Fokus på spärren.

https://www.fokus.se/opinion/nobelprise ... l-skapmat/

Huvudintresset för pristagarna gäller kanske snarare demokrati på organisationsnivå. Där är det ju svårt att få en överblick. Men eftersom det här är ett historieforum så kanske vi ska fokusera på exemplen Indien och Kina. Förklaringen till Kinas framgångar menar Rothstein - och där får han medhåll från många kolleger -är att landet har en förvaltning som lyckas kombinera hög professionalism och meritokrati med stark politisk-ideologisk styrning.

Nu kretsar mycket av debatten kring det samtida Kina och många glömmer bort att grunden lades under Maos tid vid makten. Nu var det ett tag sedan jag läste honom, men jag kan rekommendera en ledande expert på Kinas historia, nämligen John Farirbank. Det finns en del tillgängligt på nätet.
Det som räknas som hans Magnum opus är:

John Fairbank-- The Great Chinese Revolution, 1800–1985 (New York: Harper & Row, 1986)

Under sin långa akademiska karriär hann Faribank utsättas för många skitstormar. Under 50-talet sågs han som kryptokommunist. Vänsteraktivister under Vietnamkriget kallade honom imperialistlakej. Att ha gjort både vänster och högeraktivister upprörda kan ses som ett gott eftermäle. Vittnar om integritet.

Kommentaren om mandariner i Kina är intressant. Politiskt blev detta dubbelt för maoisterna. Å ena sidan så
har teoretiska kunskaper - att läsa och skriva - högsta status i mandarinkulturen. Å andra sidan rymmer den ett förakt för praktiskt arbete - en läsande och skrivande ska inte smutsa sina händer. Kulturrevolutionen handlade delvis om att bekämpa detta "felaktiga" tänkande som inte tjänade folket. Samtidigt är det lätt att
inse fördelarna i samband med den massiva alfabetiseringskampanj som genomfördes. Läs- och skrivkunnigheten fyrdubblades på blott några decennier.

Gällande jämförelsen med Taiwan så inses lätt att den faller på sin egen orimlighet. Taiwan utgjorde endast några procent av Kinas befolkning och erhöll massivt ekonomiskt stöd från USA. Det är som att föreställa sig ett Sverige under 40-talet, härjat av världskriget och åtföljande inbördeskrig med en svältande befolkning och förstörd infrastruktur. Och där den förlorande sidan stjäl statskassan och upprättar en republik på Gotland. Där den backas upp av världskrigets segrarmakter.