Huvudorsaken till kalla kriget

[Robert Sköld]

Hans skrev:

Att kalla USA och Sovjetunionen för lika goda kålsupare är fel. USA är inte utan fel och brister men att jämföra det med den totala diktaturen Sovjetunionen är i min uppfattning helt felaktig.

Tror du missförstod mig lite Hans, jag menar; Det som dessa historiska teoretiker gör är precis det som vi också borde göra oftare här, skiljer på politik och historia (ingen nämnd, ingen glömd). Det vill säga att de ser på Kalla krigets aktörer utifrån vem som var mest drivande i "konflikten", med andra ord lägger de ingen tyngre aspekt i demokratiska rättighetsfrågor etc.

/Robert Sköld

[Hans]

Robert,

Ja, jag kanske inte riktigt förstår dig, framför allt inte inlägget ovan - men jag har bara har en allmän irritation runt kålsuparteorin. Därmed inte så att USA är utan skuld, men hur man än vänder och vrider på steken så är i alla fall jag väldigt glad att de vann det kalla kriget och inte tvärtom.

MVH

Hans

[Robert Sköld]

Hans// Okej, jag kan förklara lite närmare när jag får tillbaka min bok om det, om du vill.

Hursomhelst är jag av den åsikten att både USA och Sovjetunionen var drivande på olika vis, vid olika tidpunkter i det kalla kriget, det är fel att säga att den ena staten var värre än den andra, det varierar över tid.

/Robert

[Hans]

Robert,

Jag skall ta mig friheten att driva det hela till sin spets en aning - hade du hellre sett att Sovjetunionen hade vunnit det kalla kriget?

Kan man bli temporärt avstängd på skalman?

MVH

Hans

[Perra]

...Och vid vilken tid var usa "värre" än sovjet?

[Gutekrigaren]

Hans, du löper nog ingen risk. Jag tror inte Robert svarar ja på din fråga heller, lika lite som jag tror att du ställt den om du förstått vad Robert menar.

Vad han menar (tror jag!):
Bortse för ett ögonblick från att USA respektive SSSR är demokratiskt respektive diktatoriskt, bortse även från andra inre förhållanden. Se staterna som två stora, massiva biljardbollar enbart kapabla att se till sina egna intressen. Då får du grundbulten i den realistiska teorin, en av de drivande teorierna vid betraktande av internationella relationer.

Sett ur den synvinkeln kan man betrakta kalla kriget som något mellan tvenne kålsupare. Man behöver inte lägga moraliska aspekter på det hela över huvud taget.

Enligt en (amerikansk) föreläsare jag hade i historia som var synnerligen specialiserad på kalla kriget hade dels den amerikanska ovissheten över vad SSSR skulle ta sig för efter krigsslutet en stor del i konflikten. Rädslan som växte fram av denna ovisshet gav upprustning. Samma rädsla fanns även på den andra sidan, man får inte glömma att Stalin inte hade atomvapen till en början...

Summering: Två rädda supermakter som inte visste hur stark motparten var rustade upp för att vara på den säkra sidan.

Mvh Petter

[Perra]

Gutekrigaren skrev
Bortse för ett ögonblick från att USA respektive SSSR är demokratiskt respektive diktatoriskt, bortse även från andra inre förhållanden. Se staterna som två stora, massiva biljardbollar enbart kapabla att se till sina egna intressen. Då får du grundbulten i den realistiska teorin, en av de drivande teorierna vid betraktande av internationella relationer.

Sett ur den synvinkeln kan man betrakta kalla kriget som något mellan tvenne kålsupare. Man behöver inte lägga moraliska aspekter på det hela över huvud taget.

Ser man saken på det här viset, så ser man alltså inte alls till de mänskliga förhållandena, vare sig i eller utanför dessa kolosser. En sådan steril syn på saken kan man enligt mig inte ha om man ska komma fram till om den ena var värre än den andra. Vad är det som avgör det om inte högst mänskliga och känslomässiga förhållanden?

Gutekrigaren skrev
Summering: Två rädda supermakter som inte visste hur stark motparten var rustade upp för att vara på den säkra sidan.

Precis, räddslan och misstänksamheten var mycket stor och mycket drivande.

[J.K Nilsson]

Gutekrigaren skrev
Bortse för ett ögonblick från att USA respektive SSSR är demokratiskt respektive diktatoriskt, bortse även från andra inre förhållanden. Se staterna som två stora, massiva biljardbollar enbart kapabla att se till sina egna intressen. Då får du grundbulten i den realistiska teorin, en av de drivande teorierna vid betraktande av internationella relationer.

Sett ur den synvinkeln kan man betrakta kalla kriget som något mellan tvenne kålsupare. Man behöver inte lägga moraliska aspekter på det hela över huvud taget.

Ser man saken på det här viset, så ser man alltså inte alls till de mänskliga förhållandena, vare sig i eller utanför dessa kolosser. En sådan steril syn på saken kan man enligt mig inte ha om man ska komma fram till om den ena var värre än den andra. Vad är det som avgör det om inte högst mänskliga och känslomässiga förhållanden?

Varför måste man försöka komma fram till vem som var värst? Vi hamnar i en återvändsgränd av subjektiva åsikter.

Lyssnar nu på SR eko och finner USAs agerande i Falluja inte särskilt smakligt, det vi kan komma överens om är att de bryter mot en del konventioner. Det vi kommer att bli över hövan osams om är hur vi ska tolka detta brott och försöka komma fram till att det nog inte är så farligt.

Huvudfrågan i tråden var ju vem som bar skulden till det kalla kriget inte hur hemskt det varit om ena eller andra parten "segrat" eller vem som var mest pådrivande i kampen mot mänskliga rättigheter.

J.K Nilsson

[Gutekrigaren]

Gutekrigaren skrev
Bortse för ett ögonblick från att USA respektive SSSR är demokratiskt respektive diktatoriskt, bortse även från andra inre förhållanden. Se staterna som två stora, massiva biljardbollar enbart kapabla att se till sina egna intressen. Då får du grundbulten i den realistiska teorin, en av de drivande teorierna vid betraktande av internationella relationer.

Sett ur den synvinkeln kan man betrakta kalla kriget som något mellan tvenne kålsupare. Man behöver inte lägga moraliska aspekter på det hela över huvud taget.

Ser man saken på det här viset, så ser man alltså inte alls till de mänskliga förhållandena, vare sig i eller utanför dessa kolosser. En sådan steril syn på saken kan man enligt mig inte ha om man ska komma fram till om den ena var värre än den andra. Vad är det som avgör det om inte högst mänskliga och känslomässiga förhållanden?

Men vi ska väl inte komma fram till om den ena var värre (vad nu värre innebär) än den andra heller? Frågan rör ju vad som startade kalla kriget och i den diskussionen har vi kommit fram till "kålsuparantagandet" (jag skriver antagande för att skilja det från begreppet teori).

Den realistiska teorin är visserligen omstridd men respekterad, som alla stora IR-teorier. Utgångspunkten är att stater ser till sina egna intressen, oavsett styrelseskick.

Mvh Petter

[Dûrion Annûndil]

...En sådan steril syn på saken kan man enligt mig inte ha om man ska komma fram till om den ena var värre än den andra.

Frågan var ju inte vem som var värst, och den saken är inte heller betydande för frågan vad som var orsaken till det Kalla Kriget. USA och Sovjetunionen drev inte en kapprustning för att de var deltagare i kampen mellan Gott och Ond, utan för att de var politiska motståndare.

Båda staterna understödde andra stater som var potentiella politiska allierade, politiska allierade, eller politiska sateliter - oavsett dessa staters politiska förhållande, vare sig de var demokratier eller diktaturer. Alltså var det inte särskilt mycket en fråga om att införa sitt eget politiska system i omvärlden, som att bevara sitt eget politiska system och inflytande i sin nära omgivning.

Kapprustningen förvärrades av att man på båda håll målad upp nidbilder av varandra, och snart hade skapat en delad värld i folks medvetanden, vilket naturligtvis gällde även för de styrande politikerna, och snart blev något av "verkligheten".

Precis, räddslan och misstänksamheten var mycket stor och mycket drivande.

Exakt.

Mvh -Dan

[Perra]

Varför måste man försöka komma fram till vem som var värst? Vi hamnar i en återvändsgränd av subjektiva åsikter.

Det var inte jag som började, för övrigt är väl alla åsikter subjektiva åsikter. För den skull kan man visst det avgöra vilken sida som var mest hemsk. Risken är att tiden, och allt det som usa har, och kan tänkas ställa till med efter kalla krigets slut, bidrar till ett sådant usa-hat att man inte ser på saken med nyktra ögon. Hos gymnasieelever idag, är det uppenbart hur de tycks tro att usa alltid varit starkast störst och mest elaka i hela världen, att de haft en konkurrent som till och med var värre, och som även stora starka usa var livrädda för, är något de inte riktigt har klart för sig.

Lyssnar nu på SR eko och finner USAs agerande i Falluja inte särskilt smakligt, det vi kan komma överens om är att de bryter mot en del konventioner. Det vi kommer att bli över hövan osams om är hur vi ska tolka detta brott och försöka komma fram till att det nog inte är så farligt.

Jag säger alltså inte att usa har varit ett föredöme eller är några frihetsriddare på vit häst, långt därifrån, vi vet alla jävelskap som cia har ställt till med bland annat, men om man ser på saken som två onda ting så är usa det bättre. Förövrigt ser jag inte så på saken riktigt iofs.

Och jag är av den bestämda åsikten att det inte går att peka ut den ena eller andra parten som ensam skyldig till kalla krigets utbrott. Men den som sitter på mest skuld, är som sagt Stalin.

[Martin Lundvall]

Jag vill precis som många andra inflika att att missförståndet mellan stormakterna var en stark pådrivande faktor. Väst trodde att Sovjetunionens buffertstater var det första steget i att lägga hela Europa under sig. Jag vill däremot hävda att Sovjetunionen gjorde detta just för att ha en buffert. Detta påstående kan man vrida och vända på hur länge som helst, och vi kommer aldrig få något fullgott svar på vad som hade hänt om de båda blocken hade pratat mer med varandra och försökt se världen ur varandras synvinklar.
Sovjetunionen hade interventionen i reltivt färskt minne, där Churchill var pådrivande. Detta skapar givetvis en rädsla hos Sovjetunionen, detta även om USA efter första världskriget inte hade någon önskan om att ge sig på ett nytt krig. Sovjetunionen tänkte aldrig i dessa banor de de blev låsta i sina illusioner precis som den andre sidan var fast i föreställningen om vad den andra sidans intentioner var.

Med tiden så accelererade det bara. USA hade atomvapen som Sovjet givetvis misstänkte kunde komma att användas mot dem. Därför så intesifierar Sovjetunionen sin kärnvapenforskning, vilket gör att USA blir rädda.

Den politiska retoriken påverkade säkert också. Ideologierna var från början varandras motpoler vilket låste parterna. Det var först senare som begreppet fredlig samexistens föddes.

Marshallplanen påverkade också kalla kriget. Den kom till just för att se till att Europas länder inte blev kommunistiska efter kriget. Återigen, rädsla, Tjeckoslovakien accepterar hjälp men får efter påtryckningar dra tillbaka sin önskan om hjälp.

Att skylla enbart på ena sidan tror jag inte går. Kanske kan man säga att den ena sidan var "värre", men vad tjänar det till? Jag tror inte man kan jämföra sådana saker, alla historiska händelser bygger på en historisk händelse som i sin tur bygger på en historisk händelse och hur kan man då säga vilken som var viktigast.

Som synes är det rätt svårt att säga vad som var viktigast, däremot är det lättare att säga när det började. Churchills tal i Fulton 1946 brukar räknas som början, även om motsättningar fanns redan tidigare.

/Martin

[Robert Sköld]

Tack Petter, du fick återigen fram precis vad jag menade!
Använder man sig av Realistisk IR-teori, kan man precis som du säger analysera en situation med två lika goda kolsupare, utan att lägga politiska värderingar i det.

Angående din fråga Hans, så lämnar jag den utan svar, med hänvisning till min roll som moderator.
Av dessa två ting skulle jag välja en tredje väg.

/Robert Sköld

[Hans]

Tack Petter, du fick återigen fram precis vad jag menade!
Använder man sig av Realistisk IR-teori, kan man precis som du säger analysera en situation med två lika goda kolsupare, utan att lägga politiska värderingar i det.

Angående din fråga Hans, så lämnar jag den utan svar, med hänvisning till min roll som moderator.
Av dessa två ting skulle jag välja en tredje väg.

/Robert Sköld

OK, vi kan bryta här. Avslutningsvis vill jag bara reflektera, utan Realistisk IR-teori, över den "tredje vägen". Med risk för hets mot folkgrupp (Svenskar) så är det vad vi vill ha, en lagom lösning. Ta kärnkraftsomröstningen som exempel. Annars var det väl Berglin* som i samband med EU omröstningen sade till JA och NEJ alternativen "Måste de forma frågan så radikalt?" Problemet är bara att ibland finns det ingen tredje väg och då måste man välja, det minst onda alternativet.

MVH

Hans

Serietecknaren Jan Berglin, en ypperlig källa för att studera den svenska folksjälen. Exempel finns här: http://home.swipnet.se/~w-25133/berglin/berglin.htm och på .svd.se här kan de köpas http://www.bokhandel.nu/author/Berglin,%20Jan_1.html

[Gutekrigaren]

Hans, jag tror inte vi talar samma språk. Det handlar inte om att värdera och välja något här. Jag tror att alla här i 100 fall av 100 väljer det amerikanska samhället med alla dess enorma brister framför diktaturen Sovjetunionen.

Det handlar om att analysera ett historiskt skeende i form av uppkomsten av en konflikt mellan två supermakter. Det går att göra med flera olika teoribildningar, varav den realistiska (som i huvudsak är av amerikanskt ursprung, för övrigt) är en. Det finns andra, du är fri att argumentera för vilken du vill. Marxistisk teori, internationell institutionalism, neorealism, konstruktivism eller liberal teori är några. Som vanligt inte något man skall förväxla med politisk åskådning. Att anse att anse att båda supermakterna har lika stor skuld eller till och med att den "goda" har störst skuld till konflikten innebär inte att man ställer sig på den "ondas" sida eller beundrar dess förbrytelser. Lika lite som man beundrar den "godas" förbrytelser för att man tycker att den "ondas" handlingar var tongivande för konfliktens uppkomst.

Man kan analysera mindre kontroversiella konflikter på samma vis, för att exemplifiera tydligare: "Den tomma stolens politik" under 1960-talet inom dåvarande EG, dvs att Frankrike bojkottade EG ett tag skulle kunna ses som en konflikt mellan Frankrike och de länder som var mer positiva till Storbritanniens EG-inträde. Om man anser att dessa länder hade mer skuld innebär det inte att man stöder Frankrikes sak, man kan anse att Frankrike hade fel.

Mvh Petter