Ubåtsjakt i svenska farvatten

[Psilander]

Var det någon här som såg uppdrag gransknings repotage angående detta häromdagen?

Det skulle vara spännande att höra era synpunkter om det. Personligen tyckte jag indicierna var för många för att direkt peka ut att det var något fuffens på gång, troligtvis någon heligstämplad sambandsövning med NAT'O. Dvs det fanns INGET som pekade på att det skulel vara ryssar, däremot pekade ALLT på att det istället skulel vara Amerikansk undervattensaktivitet samt att det var i maskopi med svenska staten. Spioneri och förräderi på hög nivå??

Bevisen för NATO ubåtar i uppdrag granskning i onsdags är ännu tunnare än i Tunanders bok.

1. Varken UG eller Tunander kan tillräckligt/ känner tilltillräcklig om ryska marinen, framförallt specialstyrkorna och deras miniubåtar, som bevisligen finns och funnits.Helt enkelt avfärdas ryssarna för enkelt och bevisen som skall peka mot NATO är mycket långsökta i mina ögon.
Tråd i ämnet 1
Tråd i ämnet 2

2. Man vänder inte på scenariot. Det kan vara möjligt att USA haft miniubåtar till skydd i Stockholms hamn (med vårt goda minne) men varför och hur skulle de ta sig till Hårsfjärden, dessuom bort därifrån. Bara dit är en lång och krokig navigering i knepiga farvatten. Mer troligt är att ryssarna förberett en spaningsfälla som gick fel.

3. Eldförbudet i minlinjen i Mälsten är väl det underliga, men att det inte hävdes i tid kan bero på en massa saker. Rösten på "Allmän Marin" är suspekt och luktar Ivan falsksignalering långväg. Ganska naivt att gå på den men det bevisar vår urusla rutiner.

4. Ljudbandet är för det första mycket svår tolkat och dessutom så ville man nog inte släppa det verkliga för inte röja effektiviteten hos våra sonarer. Dessutom har ryssland ofta 6 bladiga propellrar vilka uppvisar stora likheter med 3 bladiga dito.

5. Signalspaningen bedrevs inte av FRA utan av marinens SIS kompani, vilket Tunander påpekar i sin bok dessutom, så FRA förnekar därför kännedom om själva spaningen, om de varit med och analyserat är en annan sak, men FRA är en organisation som är rätt hemlig av sig.

6. Motiven, Ryssland hade långt större motiv än USA. Dessutom hade vi nyligen gripit en av de ryska storspionerna, som lämnat mycket om just fasta anläggningar, om inte annat ville de nog testa luckorna och förbereda sjökort etc för områden som mycket väl kunde bli områden att gömma sig i inom NATOs zon.

USA däremot fick rätt mycket vad de pekade på av oss. Dessutom hade den svenska militären haft ett långt gående samarbete som Palme dock lät rinna ut i sanden.

Jag har talat med flera av "gubbarna" som var med och de brukar säga "Tunander är rejält ute och cyklar om Hårsfjärden, han beskriver händelserna rätt, men slutsatserna är helt felaktiga."

I mina ögon är som sagt Tunander en vilsen konspirationsteoretiker med vänster agenda.

[O]

I mina ögon är som sagt Tunander en vilsen konspirationsteoretiker med vänster agenda.

USA:s f.d försvarsminister Caspar Weinberger också eller?

[Psilander]

I mina ögon är som sagt Tunander en vilsen konspirationsteoretiker med vänster agenda.

USA:s f.d försvarsminister Caspar Weinberger också eller?

Jag ser inte hans uttalande som trovärdigt, det känns lösryckt utan sammanhang i interjuverna.

[Ben]

Nu är jag inte alls insatt i själva sakfrågan och än mindre i alla tekniska finesser, men jag fann det en smula intressant att man presenterade Tunanders syn på händelserna utan att konfrontera den med den kritik som riktades mot hans slutsatser i uppsatser i Tidskrift i Sjöväsendet och Kungliga Krigsvetenskapsakademiens handlingar och tidskrift.

[Giggegubb]

Och Sverige var ute efter att vara ett tredje alternativ till de bägge supermakterna.

Mer läsning:
http://cgi.kkrva.se/sve/kkrvaht/911/uba ... ngar.shtml

MVH

Hans

Länken funkar inte!

Såg att "Nojjnäs" på Uppdrag Granskning drog in Italien (SIC!) som en trolig ubåtskränkare, tillsammans med USA. Då funderade jag på att byta kanal.

[Psilander]

Nu är jag inte alls insatt i själva sakfrågan och än mindre i alla tekniska finesser, men jag fann det en smula intressant att man presenterade Tunanders syn på händelserna utan att konfrontera den med den kritik som riktades mot hans slutsatser i uppsatser i Tidskrift i Sjöväsendet och Kungliga Krigsvetenskapsakademiens handlingar och tidskrift.

Därför det bevisar hur genomskinlig han är i sin argumentation

Från Från Wikipedia

Hårsfjärden 1982
Operation Notvarp
Vid Hårsfjärden 1982 förekom den största och mest avancerade ubåtsjakten i svensk historia, det hela var i grund och botten Emil Svenssons verk. Han hade som chef för marinens analysgrupp fastställt att det troligaste området, och den troligaste tidpunkten för nya kränkningar skulle var i Stockholms skärgård i månadsskiftet September/Oktober. Vad man nu skulle göra var att anordna en "agerande operation", man skulle vara steget före de kränkande ubåtarna. Svensson åsikt var att enda sättet att lyckas var att svenska marinen koncentrerade sina ubåtsjaktsresurser till ett enda ställe. Detta kom att göras, det kom att få namnet "operation notvarp" (efter fiskemetoden med utlagt nät som dras åt), Emil Svenssons ubåtsfälla höll på att gillras. Man lade ut nät och förberedde helikopterbesättningar och övrig personal. Det hela kom att äga rum just under ett regerinsskifte, då Socialdemokraterna och Olof Palme i början av oktober skulle ta över efter Thorbjörn Fälldins borgerliga tvåpartiregering. Samtidigt förekom omorganiseringar inom det svenska försvaret, operationens förekomst sattes inte på papper utan allt diskuterades muntligt, den avgående försvarsstabschefen Bengt Schuback och dennes efterträdare Bror Stefenson informerades precis i samband med att opertaionen skulle börja. SOU 2001 (statens offentlia utredningar) kritiserar det lämpliga i tidpunkten av att gillra en sådan här fälla, om man skulle tvingat upp en ubåt skulle man kunnat få en utrikespolitisk kris på halsen i ett skede då ingen etablerad regering styrde landet.

Skälen som talade för operationens tidpunkt var dock att frekvensen av kränkningar tidigare varit höga vid den tiden på året, samt det faktum att det just då förekom ett amerikanskt flottbesök i Stockholm, tre amerikanska fartyg låg i slutet av september i Stockholms hamn, en kryssare en fregatt och ett försörjningsfartyg. Om dessa fartyg utgjorde betet, vilket har hävdats men även ibland tillbakavisats, var det uppenbart att det var sovjetiska ubåtar man förväntade sig att få på kroken.


Ubåtsjakten
Det kom att bli synnerligen dramatiska dagar, ett stort antal optiska observationer av ubåtar och periskop gjordes. Allt från det i stockholms hamn, till "utbrytningsförsök" vid Danziger gatt, inloppet till Mysingen. Det började den 1:e oktober då två värnpliktiga på en tur i motorbåt från Berga upptäckte två rör på relativt kort avstånd som gick i jämn takt och inte lät vågorna påverka dem, deras förhållande till varandra ändrades inte och plötsligt girade dem och sedan dök. Detta skedde i Hårsfjärden, en bit söderut från den plats ubåtsfällan var planerad. Detta klassificerades som "säker ubåt", detta gjorde man med ett antal andra också där man också hade stöd av hydrofonljud av olika slag. Det förekom ofta indicier i form av luftuppkok, mystiska skumstrimlor, skrapljud, strålkastare under vattnet, luftljud som kan kommit från dykare, och vid ett tillfälle då minor sprängdes vid Danziger Gatt uppkom en kemisk grön sörja som påstås kan härstamma från en form av signal ubåtar kan släppa ut, vid ett antal tillfällen flöt också olja upp till ytan efter sjunkbomber osv. Det ligger emellertid så mycket skräp på botten att detta kan komma från dumpade oljetunnor eller vad som helst har Svensson påpekat. Den 4:e Oktober observerar en kvinna ett helt ubåtstorn i dagsljus vid Dalarö, först tror hon att det är hela ubåten hon sett, men då man visar bilder av ubåtar fastnar hon för den sovjetiska Ubåten av Romeo-klass. Hon inser att hon kanske bara hade sett själva ubåtstornet. Svensson skriver i sin bok att man vet att det inte är ovanligt att sovjetiska ubåtar ligger i sk mellanläge, med halvfulla ballasttankar. Detta är en möjlighet, det hela ifrågasätts dock av forskaren Ola Tunander som menar att vittnets teckning av tornet med förekomst av något vitt på tornet kan peka på att det är en natoubåt då dessa, såväl amerikanska som italienska har sina ID-nummer i vit text på tornet. Analysgruppen benämner ubåten vid Dalrö som "möjlig ubåt".

I Tunanders bok "Hårsfjärden" anklagas Emil Svensson indirekt för att ha mörkat de ubåtar som var natoubåtar och att han och försvarsstabschefen Bror Stefenson inte informerade ÖB Lennart Ljung om allt som förekom och även lät många indikationer försvinna och förglömmas, enligt Tunander för att detta var natoubåtar. Sanningen kring detta är alltjämt svårt att säga något om, att man betraktar observationer och indicier mycket kritiskt behöver knappast ha att göra med att man är delaktig i någon slags konspiration. Någon ubåt fick man inte upp, men efteråt hade man en stor mängd information ändå. Ljudupptagningar från proppellerljud utanför Mälsten, hydrofonkontakterna som pekade på ubåtar, bottenspår och så alla optiska observationer. Den sedan tillsatta ubåtsskyddskommisionen 1983 vågade sig på att utifrån detta nationalitetsbestämma ubåtarna till Sovjetunionen. Detta vågade sig sedan inte SOU 1995 på att göra, och SOU 2001 tar upp möjligheten av att det var ubåtar från Nato som opererade i Hårsfjärden med omnejd. Detta har Emil Svensson varit mycket kritisk till. Svensson fortsatte att vara en av de framträdande i ubåtsjakterna under resten av 1980-talet.

En intressant förklaring till eldförbudet kan vara att den nytillträda regeringenville undvika en internationell kris med en sänkt ubåt. De hoppades säkert att en nära minsprängning skulle räcka för skrämma bort den.

[Spaningsledaren]

Det är svârt att jaga ubâter i Östersjön. Omvänt är det lätt att gömma ubâtar i Östersjôn. (Problemet är att först fâ in dem genom Bälten.) Att det verkligen förekom kränkningar är helt klart. Att det, av bl.a. de skäl som antytts i inledningen, ocksâ förekom en del falsklarm är helt klart. Spekulationer om de kränkande ubâtarnas nationalitet ser jag som ganska överflödiga. Som jag minns det var det Sveriges dâvarande statsminister som personligen beordrade, och sekund fôr sekund övervakade det eldförbud i mineringen som möjliggjorde för den instängda ubâten att slippa ut oskadd genom Danziger gatt. Det beslutet sparade liv (och utrikespolitisk uppstândelse) pâ bekostnad av viss klarhets vinnande. Tids nog kommer kanske arkiv att öppnas, tungors band att lossas och bättre klarhet att uppnâs. Den ubâtsjaktkapacitet ( och -kompetens) som fanns uppfattar jag sedermera ha skingrats. Liksom sâ mycket annan av motsvarande slag. Som Torgny Segerstedt skrev i GHT om en av 1925 ârs förbandsnedläggelser "Bort tâga Smâlands ryttare. Kvar stâr regeringen Sandler och myser i solskenet"

[Giggegubb]

2. Först efter Palmes död fick ordendliga IKFN regler dvs eldtillståndet hamnar på FC(fartygsvhefen) nivå. Trafiken hinner inte emellan MD-stab - beslutsfattare - fartyg under en relativt kort period som kontakten hålls. FC har det bästa beslutsunderlaget, han ser sonar skärmarna, han hör sonar effekterna.Det är kanske bara han på plats.

Jag håller med men ser problem. Ligger eldtillståndet verkligen på FC-nivå mer generellt? FC kan väl inte ha hela bilden på samma sätt som exempelvis MB/CKF/motsv. Man kan ju tänka sig fall med egna ubåtar, eller att man låter en främmande ubåt hållas -under övervakning- för att kunna samla egna styrkor. En FC som ger verkningseld i det läget kan väl ställa till en hel del problem, eller?

[Spaningsledaren]

I det läge som uppkom utbildades nya regler. En sâdan var ett generellt förbud mot ubâtsrörelser i u-läge pâ svenskt inre vatten.

[Psilander]

Som jag minns det var det Sveriges dâvarande statsminister som personligen beordrade, och sekund fôr sekund övervakade det eldförbud i mineringen som möjliggjorde för den instängda ubâten att slippa ut oskadd genom Danziger gatt. Det beslutet sparade liv (och utrikespolitisk uppstândelse) pâ bekostnad av viss klarhets vinnande. Tids nog kommer kanske arkiv att öppnas, tungors band att lossas och bättre klarhet att uppnâs

Tur att inte jag var chef där, var ytan klar hade jag skjutit iallafall, ubåten hade dessutom tur att man lyckades med att störa sjb fällningen.

Hårsfjärden olyckan 1941s utredning omhemligades av regeringen 1991 just med hänsyn till annan stat.

Läste en intressant sak i marinens vittnesberättelser från kalla kriget "Rätt sort, för sent, för få". säger

Kmd 1gr Benkt O'Konor
"En annan sak som fanns med i IMK (Intruktioner för Marinen i Krig)var på 50-talet ett direktiv från marinkommandochefor att förbereda basering av den västtyska flottan i Östergötlandsskärgård i fall de skulle bli av med sina egna basområden vid en snabb rysk frammarsch"

Källa: Rätt sort, för sent, för få, marinens avvägningsfrågor under kalla kriget. Vittnesseminarum

Även detta kan ha varit skäl för ryska ubåtskränkningar

[Spaningsledaren]

Nja, soldatens första plikt är ju att lyda. De som inte klarar det testet brukar inte komma ifrâga för befordran. Att vara minspärrtroppchef âr en ganska ansvarsfull befattning. Som sâ mânga andra i branschen.

[Psilander]

Nja, soldatens första plikt är ju att lyda. De som inte klarar det testet brukar inte komma ifrâga för befordran. Att vara minspärrtroppchef âr en ganska ansvarsfull befattning. Som sâ mânga andra i branschen.

Jag är sjöman, inte soldat!

Men sjunkbomberna hade jag fällt, alla 12.

Man ska inte lyda in absurdum heller, handla efter det sunda förnuftet,genom egna iniativ, motiveringen till eldförbudet för upphävt iochmed man kunde säkra ytan genom bild förstärkare, då tycker jag det ör ok att skjuta.

[dc]

Såg precis Uppdrag Granskning, det säger väl mer om svensk journalistkår än frågan i sig....

Hela programet verkar ha baserats på Tunanders bok. Och stackars Hasselblom eller vad han hette. Han måste ha ett helvete med att förklara hur en ubåt kan operera där djupet är mindre än dess djupgående. Han har föreslagit att Los Angeles-klassen har haft fällbara torn osv.

[dc]

Nja, soldatens första plikt är ju att lyda. De som inte klarar det testet brukar inte komma ifrâga för befordran. Att vara minspärrtroppchef âr en ganska ansvarsfull befattning. Som sâ mânga andra i branschen.

Jag är sjöman, inte soldat!

Men sjunkbomberna hade jag fällt, alla 12.

Man ska inte lyda in absurdum heller, handla efter det sunda förnuftet,genom egna iniativ, motiveringen till eldförbudet för upphävt iochmed man kunde säkra ytan genom bild förstärkare, då tycker jag det ör ok att skjuta.

Tyvärr är det politik inblandat. Men att lyda order som är uppenbart felaktiga och har baserats på gammal eller felaktig information är inte lätt. Det finns som sagt en mängd katastrofer som beror på fullföljandet av uppenbart felaktiga order samtidigt som många stora triumfer som beror på vägran att följa motsvarande.

"I really did not see the signal"

[Psilander]

"I really did not see the signal"

HURRA, varför kom jag inte på det först....


En gylle regel "Handla i högre chefs anda"

The captain who puts his ship alongside an enemy can do no wrong