Finns Gud?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
LasseA
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 28 april 2006, 12:37
Ort: västerås

Inlägg av LasseA » 22 maj 2006, 19:00

OK, jag orkar inte svara på allt men jag drar det jag tycker är vesäntligt.

"Och det var religion som åsyftades, inte Guds existens. I alla fall i ditt eget inlägg"

du har missuppfattat allting. jag diskuterar guds existens, och inlägget med jungelfolket får du ta att läsa om i sin kontext för att förstå vad jag syftatde på.

i alla kretsar där jag har diskuterat ämnet under de senaste åren är det bara här där varje inlägg ska vända in och ut på begreppet "religion". ordet är inte svårare än något annat, om man inte lyssnar på Gabriella Gustafsson och Petra Junus förstås, som har fel. och varför det? jo, därför att ateism inte är en religion (källor: infidelguy.com, the case against god, atheist universe, the god who wasn´t there, den jesus som aldrig fanns, m fl). ateism är inte en religion eftersom det är en avsaknad av tro. ateister begrundar i djuptet de frågor som gabriella och petra nämner men vi har ingen tro, vilket är grunden i alla religioner.

"Det låter fortfarande som att du jämställer religiositet med religion, särskilt med kristendom/judendom."

det är ovesäntligt för mig, det får du diskutera med någon annan. jag vill visa på det absurda i att tro på något som inte finns. det gäller övernaturliga företeelser som gudar, spöken och andra myter. nu vill jag inte behöva gå in på det här igen. jag förstår vart du vill komma, och mitt svar är att allt i en persons tro är värt att granskas för att få en sanningshalt, men ligger det under begreppet gud som i en övernaturlig intelligens som inte går att observera så ska detta bevisas i sin helhet innan andra underliggande delar är värda något intresse. om vi inte bryr oss om gud och ser på hur en person mår av att gå i kyrkan så kan jag inte svara på hur det påverkar varje individ. det vet säkert du bättre än mig.


"Om det är sant som du säger, att du ser på religion som allt som innefattar en tro på det övernaturliga, varför hela tiden luta sig mot att bibeln innehåller faktafel?
Det vet väl alla om, till och med präststuderande personer i min klass erkänner det, jag antar att KG Hammar själv skulle hålla med om frågan ställdes. (Jag tror dock att han liksom jag skulle säga att det inte spelade någon roll, eftersom det är budskapet som är viktigt)"

en opartisk och skeptisk person skulle se på alla dessa fel (och andra motsägelser som vetenskapen t ex) och överväga tanken på att bibeln kanske (för att inte ta i och explodera :roll: ) är skriven av människor och inte har någon koppling till gud överhuvudtaget. något sådant skulle en troende aldrig få för sig att tänka, därför att deras tro (fantasi) är så stark. det säger KG hammar för vad har han för val när som offentlig person (obs! egen teori) måste stå öppet inför media med sina åsikter. det skulle vara en fars om KG stod där och skulle försvara varför i princip alla personerna i bibeln lever i 100 år (det gjorde det lättare för personerna som skrev boken att hålla reda på kronologin. snittåldern var väll 30-40 på den tiden) tillexempel. eller varför årtalen inte stämmer, eller varför gud är så uppenbart ond och uppmanar hans folk att dräpa kvinnor och barn i blodbad bara för att de inte är kristna (de visste inte ens vad kristendomen var eftersom dom första kristna de träffade kom in genom väggen och högg huvudena av dem). KG är en s.k "moderate beliver" som jag skrev om tidigare. vadå budskapet är det viktiga? vem säger det? inte biebln iallafall och vem vågar ställa sig över guds ord och påstå att den inte ska tas ordagrant. nej, de är hycklare. tacka vet jag de bokstavstroende fundamentalisterna. de är de enda kristna. resten, som KG hammar, kommer brinna i helvetet tillsammans med dig och mig.

bör tilläggas att ofantligt många ser på bibeln som felfri. KG hammar är satan i de flesta svenska fundamentalisters ögon.


det här är mitt svar och många andras:

A) Nu är Xxxxx död och kommer att förruttna, det finns ingen själ och har aldrig funnits och personen existerar inte längre eftersom hjärnan nu är död. Kroppen kommer nu att bli koldioxid och jord och maskarna kommer att överföra energin från kött till jord, eftersom energi inte kan försvinna, kvar av den person jag kände finns nu bara elektroniska lagrade banor (kognitiva minnen) i min hjärna.. osv osv med naturvetenskapliga termer.


B är önsketänkande. ren vilja kommer inte göra någon gud till sanning

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 23 maj 2006, 09:27

Dûrion Annûndil skrev:
herulen skrev:Religionen kan inte förklara komplicerade mattematiska tal och vice versa. De här olika förmågorna aktiveras också beroende vilken typ av samhälle människor lever i. Om en människa från ”civilisationen” hamnade i djungeln i Borneo så skulle han inte överleva: dels för att han naturligtvis saknade kunskap om naturen, men också för att han inte lärt sig tänka på rätt sätt under sådana förhållanden. För att överleva här måste han aktivera den del av hjärnan som mer bygger på intuition och känsla. Omvänt så skulle en inföding från Borneo inte klara sig i Stockholm om han envisades med att leva som han gjorde i djungeln. Här måste han kunna skriva, läsa, räkna, kunna tiden i sekunder och minuter, hantera pengar, förstå varför man inte kan bo där eller där, sköta ett jobb, kunna hantera elektroniska apparater osv. Inget av detta kan han påverka genom religiösa riter.
Vad pratar du om egentligen? Det finns ingen rimlighet i det här resonemanget. Ingen som är okunnig om överlevnad i en extrem miljö skulle överleva utan kunskap, oavsett hur mycket man förlitar sig på "intiution och känsla". En kille från "civilisationen" skulle ha svårt på Borneo för att han saknar kunskap om hur man överlever, och nödvändiga förnödenheter (en kniv kanske). En kille från Borneo skulle möjligen ha svårt i Stockholm för att han saknar kunskap om hur man överlever, och nödvändiga förnödenheter (likt pengar kanske). Killen från Borneo skulle däremot kunna fixa käk ganska snarligen genom att plocka skräp eller sno grönsaker på Hötorget, kanske bli arresterad och sedan omhändertagen. Ingenting du beskriver verkar ha med någon intiution att göra?

Låt oss säga att du sätter en kille från "civilizationen" och en från "djungeln i Borneo" på en isvidd i Antarktis. De skulle ha lika lite chans att överleva båda två. Varför? Brist på intuition? Knappast, men däremot brist på kunskap (och kanske förnödenheter, vinterkläder, ett gevär att skjuta pingviner med).
herulen skrev:Det viktiga här är att religion inte bara handlar om andlighet, utan även om att aktivera förmågor som att kunna hitta vatten i öknen, ana att oväder är på gång, hitta byten i otillgängliga miljöer, försätta sig i ett mentalt tillstånd för att överleva oöverstiglig smärta etc.
Allt du beskriver här verkar handla om förmedlad kunskap och träning.

Mvh -Dan
Kanske borde jag låta herulen själv svara, men min spontana reaktion på inlägget vill jag ändå dra:

Är det inte så att vad herulen menar är inte just överlevnad i största allmänhet, utan förmågan att anpassa sig över tiden i den nya kulturen/samhället snarare än hitta vätska, mat och skydd?

//

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 23 maj 2006, 10:03

LasseA skrev: en opartisk och skeptisk person skulle se på alla dessa fel (och andra motsägelser som vetenskapen t ex) och överväga tanken på att bibeln kanske (för att inte ta i och explodera :roll: ) är skriven av människor och inte har någon koppling till gud överhuvudtaget. något sådant skulle en troende aldrig få för sig att tänka, därför att deras tro (fantasi) är så stark.


Okej.. Jag kan hålla med om att bibeln innehåller faktafel och är skriven av människor, vi har ett hum om ungefär vilka författarna var också. Dessa människor påstår sig vara inspirerade av Gud eller, i vissa fall, påstår sig skriva ned Guds ord rakt av. Så långt kan vi väl komma överens? Jag påstår inte att dessa människor var inspirerade av Gud, det är vad de påstod sig ha varit.

Men sen blir det knivigare att komma överens, för vad jag är ute efter är inte för och emot bibeln, utan jag vill påpeka att du tråden igenom påstår dig vara emot all slags tro på något som inte bevisats. Och det finns ganska många.. :wink:

Ändå tas mest kristna/judiska aspekter på tro upp. Det håller väl inte riktigt, först säger du att du räknar in alla tros och livsåskådningar som har med det övernaturliga, men sen blir det antingen kristendom in extreme eller ultraortodox judendom i exemplen ändå för hela slanten?! (eventuellt med något stackars naturfolks bild av den absoluta verkligheten uttryckt i hånfulla ordalag)

Lite mindre angrepp mot specifika religioner och fler argument emot logiken i resonemang som tar med Guds existens vore nog mer givande. Tycker i alla fall jag, du får ju lägga upp saken som du vill.

Angående påståendet att KG Hammar, före detta ärkebiskop i den svenska protestantiska kyrkan och personlig vän till förre påven Johannes Paulus II, så tror jag inte att det är särskilt många protestanter som vill se honom brinna. Troligen fler då som hoppas på att få göra honom sällskap till den av Gud instiftade paradisvärlden i nästa liv. Dessa fundamentalister, som enligt dig alltså skulle vara de enda sanna kristna, uppfyller måhända din bild av vad en kristen är. Men ligger nog långt från vad de flesta kristna svenskar anser är kristendom. Vem har tolkningsföreträde huruvida vad som skall anses kristet? Kyrkan anser ju i alla fall att KG var kristen nog att vara ärkebiskop..

Fast resonemanget blir ju lite gundlöst, då kristendomen inte direkt förespråkar en demokratisk Gud i just frågan om nästa liv, så vad vi än tycker så står det ju ändå i livets bok.. 8-) (sarcasm intended)

LasseA skrev: det här är mitt svar och många andras:

A) Nu är Xxxxx död och kommer att förruttna, det finns ingen själ och har aldrig funnits och personen existerar inte längre eftersom hjärnan nu är död. Kroppen kommer nu att bli koldioxid och jord och maskarna kommer att överföra energin från kött till jord, eftersom energi inte kan försvinna, kvar av den person jag kände finns nu bara elektroniska lagrade banor (kognitiva minnen) i min hjärna.. osv osv med naturvetenskapliga termer.


B är önsketänkande. ren vilja kommer inte göra någon gud till sanning
Oj! :o Ok, du är den förste att säga så om dina anhöriga som jag har hört, det har jag inte stött på förut.
Det var starkt av dig, jag hade inte velat skriva så, ens om jag tyckte så. Jag menar det inte sarkastiskt.

Tänk tanken igen, senare i livet (när det nu blir dags, alla dör vi ju en dag) och tänk efter om inte resonemanget åtminstone ger dig lite lindring i sorgen.

Många nära och kära skulle nog ta illa upp om de visste att du ser på dem som icke-existerande efter deras tid här.
B är önsketänkande..
Önsketänkande eller ej, så tänker många som inte tror, i alla fall under sorgestunden. Det blir lättare då. Jag menar inget illa med det eller så, du får ju tänka precis hur du vill om dina anhöriga, vid liv eller redan bortgångna.

//

Användarvisningsbild
LasseA
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 28 april 2006, 12:37
Ort: västerås

Inlägg av LasseA » 23 maj 2006, 10:47

"Ändå tas mest kristna/judiska aspekter på tro upp. Det håller väl inte riktigt"

jag har sagt till dig flera gånger att det gäller tron på gudar eller annat övernaturligt. jag använder bibeln som ett exempel som vi alla känner till. jag har förklarat occams rakblad för dig.


"Dessa fundamentalister, som enligt dig alltså skulle vara de enda sanna kristna, uppfyller måhända din bild av vad en kristen är. Men ligger nog långt från vad de flesta kristna svenskar anser är kristendom."

de uppfyller min bild av vad en bokstavstroende kristen är efter flera år av diskussioner med dessa på svenska kristna forum. jag frågar mig själv hur mycket du har diskuterat med dessa.
de har ingenting över för kyrkan och uppmanar folk i protest att gå ur då den försvarar homosexuella.
en känd, bland troende, svensk kristen fundamentalist som säljer mycket kristet material i bokhandlar har blivit gripen av polisen över 50 gånger (eget påstående) för att ha gått in i vanliga kyrkor och pingstkyrkor och ställt sig upp vid altaret under pågående mässor och avbrutit cermonier för att de gått emot hans bokstavstroende bild av bibeln. som väldigt många håller med honom om (jag har inte träffat någon på forumet kristen.nu, som är nedlagt för tillfället, som inte höll med honom. han var en frontfigur och var väldigt populär). och vem kan klandra honom? det han tror är det som står i bibeln. det som "de flesta svenska kristna", som du skriver, tror är INTE vad som står. de är för att de bara kallar sig kristna men inte läser bibeln, eller bortser ifrån de delar de inte gillar. ungefär som att de skulle stå över gud. de är s.k "moderate belivers", precis som KG hammar.


"Oj! Ok, du är den förste att säga så om dina anhöriga som jag har hört, det har jag inte stött på förut.
Det var starkt av dig, jag hade inte velat skriva så, ens om jag tyckte så. Jag menar det inte sarkastiskt."

"skriva så om mina anhöriga"? jag har väll inte skrivit något om mina anhöriga..? jag skriver vad naturen gör med människan när den dör. att vilja något annat är väll en sak, men att som dig ÖVERTALA sig själv att de hamnar i himlen är absurdt och säger mer om din brist på skepticism än min empati (som för övrigt är mycket hög. jag lägger min tilltro till mina medmänniskor och inte någon bestraffande gud. kanske just därför som jag jobbar inom sjukvården och trivs så bra med det) du sa att du var ick-troende, hur går det ihop med din tro på ett liv efter döden? och för övrigt är det väll inte MITT val om mina anhöriga kommer till himlen eller inte, det är väll något mellan dem och gud..

jesus torterades i 36 timmar för att rena hela mänskligheten. ska jag brinna i helvete i all evighet för att jag var nyfiken och inte köpte argument rakt av som är helt befängda, ologiska, ogrundade, motbevisade och oklara? varför är det straffbart att använda det sunda förnuftet och följa vetenskapen? varför måste bara folk som är dumma i huvudet komma till himlen? då hamnar jag hellre i helvete tillsammans med folk som kan tänka och är intressanta. jag vill inte umgås med carola i all evighet.

jag tycker det börjar bli tjatig diskussion. saker jag påpekat flera gånger kommer upp igen och din egen inställning och svar är väldigt oklara.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4120
Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 23 maj 2006, 11:23

LasseA: Vänligen använd citatfunktionen.

Jag vill återigen understryka vad Lindir och jag sagt tidigare om att det med fördel går att diskutera utan att recensera andras inlägg eller hålla en tråkig ton.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 23 maj 2006, 11:30

Om min inställning är oklar beror det i så fall på att den är det. Jag vet inte riktigt vad jag tror. Bara vad jag inte tror.

Om mina svar också är oklara får jag väl skärpa mig och vara extra tydlig.

Att diskussionen är tjatig kan väl ändå inte bara tillskrivas mig, du själv har precis gjort den ännu "tjatigare" genom att återigen ta upp kristendomen, fast det som vi båda vet finns flera tusen andra förhållningssätt till Gud. Dessutom skulle jag uppfatta det som högst förolämpande om jag vore kristen om någon påstod att "my God is better than YOUR God" på det sättet att de gick in i kyrkan och började svamla om bokstavstro.

Det enda som kännetecknar en kristen är den nicenska trosbekännelsen, och i den står inte ett ljud om bibeln eller att följa den till punkt och pricka. Vad som står är att man däremot som kristen skall tro att Kristus uppstod på den tredje dagen "efter skrifterna" vilket kan vara lite vilken skrift som helst som säger det, och inte nödvändigtvis skall förstås som bibeln. Att vara kristen behöver alltså inte innebära biblisk bokstavstro, bara en vilja att följa Jesu budskap till människan.

Inte skrivit om dina anhöriga? JO det har du. Människan dör, naturen tar hand om kvarlevorna som bekant. Alltså måste även dina anhöriga (förutsatt att dessa är människor, vilket jag tar för givet) genomgå den process som beskrivs.

Men den diskussionen är oviktig. Du har visat din inställning i frågan om ett liv efter detta, och jag accepterar din inställning som din. Jag vill inte älta din empati eller liknande, den har jag aldrig förnekat och gör det inte nu heller. Empati har inget med tron på livet efter att göra. Om du förstod mitt inlägg som en förolämpning ber jag om ursäkt.

Och ja, jag har diskuterat flitigt med både buddhister, muslimer, kristna i svenska kyrkan, kristna i frälsningsarmén, livets ord, jag har diskuterat med Jehovas vittnen (observera att dessa inte räknas in som kristna, då de inte är med i Sveriges kristna råd) och jag har diskuterat med ateister och satanister, om allt från yin och yang och Jung och Knoll och Tott..
Fast mer IRL än på nätet.

Om jag är troende eller ej? Är detta oklart? Jag skall genast redovisa! :D

-Jag tror inte på varken bibel eller Jesus såsom man bör för att kunna kalla sig kristen utan att bli lynchad.

-Jag tror inte på någon annan institutionell religiös verksamhet, och tycker inte heller om kyrkor som organisation eller samfund.

-Vidare tror jag inte heller nödvändigtvis på Gud, men däremot på en skapande kraft som satte igång hela livsprocessen, varför jag tror det? För att jag inte KAN tänka tanken att allt alltid har funnits. Det går liksom inte "in" riktigt.

-I stunder av sorg över anhörigas bortgång har jag hoppats på ett liv efter detta, då det rent psykologiskt uppfyllde syftet att få mig på fötter igen. Det är inte en inställning som jag bergfast kommer att försvara, då jag inte riktigt vet vad jag tror i frågan, som sagt.

Det är väl lite grann om hur jag står. Jag läser ju religionspsykologi just nu, så jag ser religionen främst som ett sätt för människor att hantera och förklara världen, men jag är ju inte professor än, så jag kan inte luta mig helt mot en auktoritet byggd på kunskap. Än.. :wink:

Alltså nu blev det lite OT här, ska vi gå tillbaks till ämnet?

Här är en catch 22 som heter duga:

De flesta religioner som berör ämnet Gud, har en uppfattning/begrepp om denna varelse.

Om Gud står utanför våra begrepp kan vi inte ha begrepp om Gud.

Alltså är alla religioner som finns idag och som berör ämnet Gud, som bäst en gissning.

Slutsats: Vi kan inte hitta svaret på vår fråga om Guds existens i någon idag existerande religion.
(Vi kan bara tro eller inte tro, något som man ofta får höra när man diskuterar med troende)

Att Gud står bortom våra begrepp kan vi däremot hitta spår på i olika religioner. Gud är "Större" (Allah Akbar), Gud är "alltid större" (F. Schleiermacher, "Semper Major"), och Gud är i himlen, vilket ju är ovanför oss rent bokstavligt.
Det tolkar i alla fall jag som att Gud är för stor att greppa.

//

Användarvisningsbild
LasseA
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 28 april 2006, 12:37
Ort: västerås

Inlägg av LasseA » 23 maj 2006, 12:52

Nissemumrik skrev:Om min inställning är oklar beror det i så fall på att den är det. Jag vet inte riktigt vad jag tror. Bara vad jag inte tror.

Om mina svar också är oklara får jag väl skärpa mig och vara extra tydlig.

Att diskussionen är tjatig kan väl ändå inte bara tillskrivas mig, du själv har precis gjort den ännu "tjatigare" genom att återigen ta upp kristendomen, fast det som vi båda vet finns flera tusen andra förhållningssätt till Gud. Dessutom skulle jag uppfatta det som högst förolämpande om jag vore kristen om någon påstod att "my God is better than YOUR God" på det sättet att de gick in i kyrkan och började svamla om bokstavstro.

Det enda som kännetecknar en kristen är den nicenska trosbekännelsen, och i den står inte ett ljud om bibeln eller att följa den till punkt och pricka. Vad som står är att man däremot som kristen skall tro att Kristus uppstod på den tredje dagen "efter skrifterna" vilket kan vara lite vilken skrift som helst som säger det, och inte nödvändigtvis skall förstås som bibeln. Att vara kristen behöver alltså inte innebära biblisk bokstavstro, bara en vilja att följa Jesu budskap till människan.

Inte skrivit om dina anhöriga? JO det har du. Människan dör, naturen tar hand om kvarlevorna som bekant. Alltså måste även dina anhöriga (förutsatt att dessa är människor, vilket jag tar för givet) genomgå den process som beskrivs.

Men den diskussionen är oviktig. Du har visat din inställning i frågan om ett liv efter detta, och jag accepterar din inställning som din. Jag vill inte älta din empati eller liknande, den har jag aldrig förnekat och gör det inte nu heller. Empati har inget med tron på livet efter att göra. Om du förstod mitt inlägg som en förolämpning ber jag om ursäkt.

Och ja, jag har diskuterat flitigt med både buddhister, muslimer, kristna i svenska kyrkan, kristna i frälsningsarmén, livets ord, jag har diskuterat med Jehovas vittnen (observera att dessa inte räknas in som kristna, då de inte är med i Sveriges kristna råd) och jag har diskuterat med ateister och satanister, om allt från yin och yang och Jung och Knoll och Tott..
Fast mer IRL än på nätet.

Om jag är troende eller ej? Är detta oklart? Jag skall genast redovisa! :D

-Jag tror inte på varken bibel eller Jesus såsom man bör för att kunna kalla sig kristen utan att bli lynchad.

-Jag tror inte på någon annan institutionell religiös verksamhet, och tycker inte heller om kyrkor som organisation eller samfund.

-Vidare tror jag inte heller nödvändigtvis på Gud, men däremot på en skapande kraft som satte igång hela livsprocessen, varför jag tror det? För att jag inte KAN tänka tanken att allt alltid har funnits. Det går liksom inte "in" riktigt.

-I stunder av sorg över anhörigas bortgång har jag hoppats på ett liv efter detta, då det rent psykologiskt uppfyllde syftet att få mig på fötter igen. Det är inte en inställning som jag bergfast kommer att försvara, då jag inte riktigt vet vad jag tror i frågan, som sagt.

Det är väl lite grann om hur jag står. Jag läser ju religionspsykologi just nu, så jag ser religionen främst som ett sätt för människor att hantera och förklara världen, men jag är ju inte professor än, så jag kan inte luta mig helt mot en auktoritet byggd på kunskap. Än.. :wink:

Alltså nu blev det lite OT här, ska vi gå tillbaks till ämnet?

Här är en catch 22 som heter duga:

De flesta religioner som berör ämnet Gud, har en uppfattning/begrepp om denna varelse.

Om Gud står utanför våra begrepp kan vi inte ha begrepp om Gud.

Alltså är alla religioner som finns idag och som berör ämnet Gud, som bäst en gissning.

Slutsats: Vi kan inte hitta svaret på vår fråga om Guds existens i någon idag existerande religion.
(Vi kan bara tro eller inte tro, något som man ofta får höra när man diskuterar med troende)

Att Gud står bortom våra begrepp kan vi däremot hitta spår på i olika religioner. Gud är "Större" (Allah Akbar), Gud är "alltid större" (F. Schleiermacher, "Semper Major"), och Gud är i himlen, vilket ju är ovanför oss rent bokstavligt.
Det tolkar i alla fall jag som att Gud är för stor att greppa.

//
"du själv har precis gjort den ännu "tjatigare" genom att återigen ta upp kristendomen, fast det som vi båda vet finns flera tusen andra förhållningssätt till Gud."

men vad ska jag ta mig till för att du ska förstå? att de finns tusen andra förhållnaningsätt beror på att ren tro inte ger någon gräns för vad som är verklighet. med tro det är upp till var och en att hitta på vad de tycker låter roligast eller passar en bäst eller vad de nu har för ändamål med att lura sig själva. oavsett vilken av alla synsätt du ser det från så finns det fortfarande ingenting som talar för en övernaturlig gud, och att utgå ifrån en religion utan en tro på något övernaturligt är inte religion och inte något jag är intresserad av.
kristendomen och islam är de största religionerna och har störst påverkan på folket här på jorden.


"Dessutom skulle jag uppfatta det som högst förolämpande om jag vore kristen om någon påstod att "my God is better than YOUR God" på det sättet att de gick in i kyrkan och började svamla om bokstavstro."

jaha? det får du väll säga till de bokstavstroende. jag tror inte på gud. för övrigt tror de flesta större religioner på sin gud som den enda och en jämförelse med andra gudar går därför inte.


"Det enda som kännetecknar en kristen är den nicenska trosbekännelsen, och i den står inte ett ljud om bibeln eller att följa den till punkt och pricka."

vart står det att du inte ska ta den för vad som står skrivet? hur ska jag tolka att jag inte får äta skaldjur på söndgar annat än att jag inte får äta skaldjur på söndagar? varför skriver gud att du ska slå ditt nyfödda barn i en bergvägg om barnet är utanför äktenskapet? hur kan vi tillsammans ljuga ihop ett annat, roligare budskap? och varför är inte det förnuftigaste att ta texten för vad som står skrivet? varför skriver gud som han gör när miljoner människor tolkar texten bokstavligt och blir otolereanta, våldsamma och rasistiska? och av vilken anledning ska de tolka bibeln annorlunda? "du skall icke ligga med en annan man så som du ligger med en kvinna". ska jag välja att tro på detta och förtrycka homosexuella? pga av en motbevisad text över något som några primitva individer skrev för flera tusen år sedan? om det är fritt fram att tolka bibeln hur man vill accepterar man också att vissa ser på texten annorlunda, t ex tar den för vad som står och därör ser ner på kvinnan, homosexuella, otrogna och folk utan tro. eller ta islam och koranen som exempel. i koranen står det bokstavligt att texten som står SKA tas bokstavligt och att de personer som inte deltar i jihad och dödar otrogna kommer bli mindre belönade när de dör.


"Inte skrivit om dina anhöriga? JO det har du. Människan dör, naturen tar hand om kvarlevorna som bekant. Alltså måste även dina anhöriga (förutsatt att dessa är människor, vilket jag tar för givet) genomgå den process som beskrivs."

vad är ditt argument? du vänder det till att låta som att jag hoppar på mina anhöriga med viljan att de ska få lida vilket jag inte ens tänker kommentera. ta inte upp det här igen med förklaringar, jag vet vad du menar och jag tycker bara det är fånigt. du säger sedan att du inte själv står för ett liv efter döden men att du skulle vilja att dina anhöriga kom dit. det vill jag med har jag ju sagt! vem vill inte det? men jag börjar inte tror det bara för att mina anhöriga dör.


"I stunder av sorg över anhörigas bortgång har jag hoppats på ett liv efter detta, då det rent psykologiskt uppfyllde syftet att få mig på fötter igen."

det har inte med diskussionen om guds existens att göra. att bearbeta sorg bevisar ingenting oavsett hur det väljer att se på ditt religösa tänkande. du skriver det själv; du hoppas. jag hoppas jag har en mijon i handskfaket i min bil när jag öppnar det nästa gång. eller samma sak som dig; jag hoppas mina föräldrar får leva lyckliga i himlen i all evighet för det har de gjort sig förtjänta av flera tusen gånger om.

du ville nämna empati. hur ser du på en forskare som genom sin forskning kommit fram till att gud verkar överflödig i skapandet av en jord. har han brist i sin empati?


"Att Gud står bortom våra begrepp kan vi däremot hitta spår på i olika religioner."

men att det finns någon gud hittar vi inga spår av..
ändå påstår de sig veta mer om vad gud är, vad gud skapat och hur, än vad all annan kunskap i världen har kommit fram till inom alla andra områden tillsammans på vanlig vetenskaplig väg. det är ord som dom använder när de ställs mot väggen och ska bevisa sina teorier. "gud står bortom våra begrepp" (ändå vet ni mer än gud än vad vi vet om universum idag. snyggt jobbat! och all den kunskap utan något att gå på som ni tillochmed själva erkänner)

dock stämmer det du skriver inte alls på en hel del av troende kristna och muslimer. de menar snarare att allt gud är går att veta om man tror.


"Slutsats: Vi kan inte hitta svaret på vår fråga om Guds existens i någon idag existerande religion.
(Vi kan bara tro eller inte tro, något som man ofta får höra när man diskuterar med troende)""

precis som vi inte kan veta om det bor en osynlig grön drake i mitt garage, samtidigt som det bor tre gula ankor inuti saturnus och att vi alla egentligen har ett tvillingsyskon i en annan värld som bara kan ses av barn under 4 år och som helt består av pappkartong. eller att de gamla grekiska gudarna är de enda rätta gudarna. tror vad ni vill, men låt inte sådana absurda teorier styra i princip en hel värld år 2006.

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 23 maj 2006, 13:38

Okej, nu ger vi oss med kristendom tycker jag. Du och jag kommer inte att komma fram till något alls med det här, LasseA. Vi kommer att stå pannben mot pannben verbalt och morra tills domedag.. :wink: Våra åsikter är för olika och vi stöder oss på helt olika saker i vår argumentation. Dessutom har det diskuterats tämligen underhållande tidigare på tråden, vänligen klicka här och läs..

LasseA skrev:dock stämmer det du skriver inte alls på en hel del av troende kristna och muslimer. de menar snarare att allt gud är går att veta om man tror.
Nej, det menar inga muslimer jag känner eller ens känner till. Muslimer utropar fyra till sex ggr om dagen beroende på inriktning att Gud är för stor för att förstå.
LasseA skrev:precis som vi inte kan veta om det bor en osynlig grön drake i mitt garage, samtidigt som det bor tre gula ankor inuti saturnus och att vi alla egentligen har ett tvillingsyskon i en annan värld som bara kan ses av barn under 4 år och som helt består av pappkartong. eller att de gamla grekiska gudarna är de enda rätta gudarna. tror vad ni vill, men låt inte sådana absurda teorier styra i princip en hel värld år 2006.
:lol: :lol: :lol:

Okej, jag ger mig! Du har rätt, jag erkänner min dyrkan av de tre gula ankorna! De är vägen, sanningen och ljuset! :D

Men allvarligt talat; Om hela världen nu styrs av "absurda teorier" så kan du väl ändå hålla med om att religion är något som man inte bara kan bortse ifrån eller hoppas på att utrota som fenomen? Eftersom vi idag, 2006 fortfarande tror på dessa absurda teorier..

För övrigt tycker jag att det finns en väsentlig skillnad i den tro du beskriver och den jag själv kan uppleva ibland: Jag tror på vetenskapen, i vad mån den övertygar mig om att världen fungerar på ett visst sätt. Jag tror också på vetenskapens teorier om hur allt en gång uppkom. Men jag har hittills inte sett något vetenskapligt skäl till att inte tro på Gud.

Att därifrån då dra slutsatsen att jag köper vad som helst, i stil med det hejdlöst roliga påstående du skrev ovan (jag skrattade högt! :D ) och tror på allting som folk tutar i mig hellre än att tro på logik i första hand, tycker jag är väl drastiskt.

Jag kanske tar det för personligt, vad vet jag..

OT: (= of topic) Ja, det hade inte med diskussionen att göra, därav skrev jag det under rubriken OT; "detta har inte med ämnet att göra-rubriken". Så atte..

Användarvisningsbild
LasseA
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 28 april 2006, 12:37
Ort: västerås

Inlägg av LasseA » 23 maj 2006, 18:16

"Nej, det menar inga muslimer jag känner eller ens känner till. Muslimer utropar fyra till sex ggr om dagen beroende på inriktning att Gud är för stor för att förstå."

de vet tillräckligt mycket för att koranen, som är guds ord, ska kuna styra hela deras liv. det räcker väll ganska långt. vill de veta svaret på någon fråga ber de till gud, precis som kristna.


"Om hela världen nu styrs av "absurda teorier" så kan du väl ändå hålla med om att religion är något som man inte bara kan bortse ifrån eller hoppas på att utrota som fenomen?"

religion hör hemma i varje klassrum som ämne och går inte att bortse ifrån, med tanke på den slagkraften som religioner har på folk över hela världen. men så länge religioner är fria att tolkas bokstavligt och komma ut genom pipan på automatvapen så accepterar jag inte valfri tro utan rationell grund, nej. det betyder inte att jag går runt och jävlas med troende (jag försöker leva ett liv också), men jag skulle aldrig kunna dra mig för att debatera med en troende om den personen tar upp ämnet.

OT visste jag inte vad det var för något men nu vet jag.

Användarvisningsbild
LasseA
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 28 april 2006, 12:37
Ort: västerås

Inlägg av LasseA » 23 maj 2006, 18:21

"Att därifrån då dra slutsatsen att jag köper vad som helst, i stil med det hejdlöst roliga påstående du skrev ovan (jag skrattade högt! ) och tror på allting som folk tutar i mig hellre än att tro på logik i första hand, tycker jag är väl drastiskt."

det jag försöker komma till är att det är precis samma sak. om en tärning har oändligt många likadana sidor, varför tro att ett kast kommer hamna på sidan 617 och inte sidan 324553 bara för att folk i alla tider har trott att sidan 617 är den "rätta" sidan att hamna på?

Användarvisningsbild
LasseA
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 28 april 2006, 12:37
Ort: västerås

Inlägg av LasseA » 23 maj 2006, 18:28

apropå vilja tro att ens anhöriga ska komma till himlen när de dör. jag antar att du skulle be till gud, bara för att vara på den säkra sidan.

hur långt skulle du sträcka dig? om du kände till hur muslimerna ber till sin gud vid liknande händelser verkar det rimligt att också gardera sig med deras bön. om du sedan får höra om tretusen andra religioners cermonier för bön, vad skulle gälla då? för det bästa vore ju, om du vill vara på den säkra sidan, att utföra alla tretusen cermonier, för tänk om någon av dem stämmer?
men om nu en av dem stämmer och har krävt en tro på guden ifråga, borde inte den allsmäktiga guden se igenom ditt försök att åka räkmacka på hans tro i sista sekunden?

för mig är de här argumenten absurda.

Användarvisningsbild
LasseA
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 28 april 2006, 12:37
Ort: västerås

Inlägg av LasseA » 23 maj 2006, 18:29

..särskilt eftersom det inte är ditt öde som ska avgöras.

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 23 maj 2006, 19:17

LasseA skrev:apropå vilja tro att ens anhöriga ska komma till himlen när de dör. jag antar att du skulle be till gud, bara för att vara på den säkra sidan.

hur långt skulle du sträcka dig? om du kände till hur muslimerna ber till sin gud vid liknande händelser verkar det rimligt att också gardera sig med deras bön. om du sedan får höra om tretusen andra religioners cermonier för bön, vad skulle gälla då? för det bästa vore ju, om du vill vara på den säkra sidan, att utföra alla tretusen cermonier, för tänk om någon av dem stämmer?
men om nu en av dem stämmer och har krävt en tro på guden ifråga, borde inte den allsmäktiga guden se igenom ditt försök att åka räkmacka på hans tro i sista sekunden?

för mig är de här argumenten absurda.
Vad jag ville åstadkomma med att ta upp det där var en reflektion från din sida om huruvida religion kan användas som terapi, inte om det nu är sant eller ej att det finns ett liv efter detta.

Och vad gäller mina böner till Gud håller jag i så fall dem för mig själv, då det är av mer vertikalt än horisontellt gudsförhållande. Men så mycket kan jag säga att jag inte "helgarderar" genom att be till alla miljoner gudomar som finns här i världen, det låter rätt korkat..
Ungefär som när Röde Orm i boken av Fanz G Bengtsson offrar till både Allah, Ägir och Jesus inför den stundande hemresan, om du är bekant med boken? :wink:

Sen finns ett schysst inlägg gällande vår fortsatta diskussion här, skrivet tidigare på tråden.

Det blir mycket trivsammare att diskutera för alla inblandade om vi allihop håller snork-tonen borta från inläggen.

Åter till ämnet tycker jag; Finns Gud?

Enligt LasseA:s och tidigare Engan:s åsikt verkar svaret vara ett rungande "NEJ FÖR BÖVELEN!"
Min åsikt i ämnet är ett funderande: Han kan finnas..
Braf har tidigare på tråden argumenterat för att Gud självklart existerar.

Fler åsikter? Någon?

//

Användarvisningsbild
LasseA
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 28 april 2006, 12:37
Ort: västerås

Inlägg av LasseA » 23 maj 2006, 20:33

dessa ständiga inlägg från moderatorerna som rastvakter är ganska komiska. om det var dem du syftade på när du länkade.

Användarvisningsbild
Nissemumrik
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 11 januari 2006, 17:19
Ort: Uppsala

Inlägg av Nissemumrik » 23 maj 2006, 21:26

LasseA skrev:dessa ständiga inlägg från moderatorerna som rastvakter är ganska komiska. om det var dem du syftade på när du länkade.
Nu blev det OT i alla fall, men okej jag ska fatta mig kort.

Läs igen. Det var inte en moderator, det var en åsikt av en vanlig medlem, en som åsikt jag delar.

Jag kan inte se det komiska i att ordning och reda upprätthålls, på skalman såväl som skolgård, men du kanske kan utveckla..?

//

Skriv svar