Sveriges Vita Bussarna ett brott?

[Relay]

Sitter här med en bok om dom Vita bussarna
Titel
Vi åker till Sverige
De vita bussarna 1945
av Sune Persson

Medan jag tittade på boken så slog det mig att Sverige kanske gjorde nåt brottsligt eftersom man förhandlade med en krigsförbrytare "Himmler". Och eftersom dom Allierades inställning var ovillkorlig kaputalition så måste det Sverige gjorde vara ett brott mot den inställningen. (att man förhandlade med Himmler) Även om nu man gjorde det i egenskap av organisation eller enskild person så kan inte jag se det på nåt annat sätt, än att det en överträdelse mot dom allierades målsättning.

Ska man tolka det som att Sverige på nåt sätt förhandlade med krigförande makt. Och ska man tolka det som en symbolisk separatfred?

Nu ser ju jag även dessa vita bussar som en enorm propagandalögn för att få både Tyskland och Sverige i bättre dager. Visst man räddade en massa Nordiska judar. Men rent politskt så tror jag det degraderade sverige mer än om Sverige aktivt tillsammans med dom allierade aktivt och militärt angripit Tyskland.

Det gick ju även en dokumentär som påtalade detta om propagandan om dom vita bussarna vid krigslutet för en massa år sedan.

Raul wallenberg glömde man bort som jag ser det medvetet medan man ville sola sig i glansen av några få vita bussar som räddade färre Judar än Raul Wallennbergs högst riskabla aktioner gjorde.

Nu är jag ingen expert så jag kan ha fel. Jag utgår mycket från mina egna åsikter som inbegriper att Sverige kan mycke väl genom att aktivt stå utanför kriget indirekt gjort så att kriget förlängdes.

Det låter konstigt men betänk att Tyskland genom att invandera sverige hade splittrad sina resurser ännu mer mycket väl kunde ha förkortat kriget.

[Martin Lundvall]

Sverige förhandlade uppenbart med en krigsförande land, Tyskland. Fast jag vet inte om detta kan betraktas som ett ett brott mot de allierades målsättning. Sverige var ju officiellt neutral. Vad fick Tyskland egentligen ut av de vita bussarna? Hjälpte det på något sätt tyskarnas krigsansträngningar? Om Sverige gjorde något fel beror väl helt enklet på vad som Tyskland fick i utbyte.

Man får inte heller glömma att de allierade förhandlade själva med Tyskland. Det förekom fångutväxlingar mellan de västallierade och Tyskland i Sverige. Hur dessa var ordnade vet jag inte men det måste ju ha förekommit någon slags förhandlingar.

Hade det varit bättre om Sverige hade valt att inte ställa upp med de vita bussarna? Jag tror inte det. Min uppfattning är att jag tycker det är bra att Sverige inte förklarade Tyskland krig under senhösten 44 eller tidigt 45. Det tycker jag bara skulle verka som politiskt opportunism. Dessutom hade det knappast gjort någon skillnad eller förkortat kriget något nämnvärt.

/Martin

[Patrik]

Medan jag tittade på boken så slog det mig att Sverige kanske gjorde nåt brottsligt eftersom man förhandlade med en krigsförbrytare "Himmler".

På vilket sätt var det brottsligt?
Man förhandlade främst om svenska medborgare (främst sjömän som av någon anledning gripits), och senare växte det hela till att även involvera danska/norska medborgare som satt i kz-lägren. Det hela skedde troligen med både Danmark/Norges goda minne.

Och eftersom dom Allierades inställning var ovillkorlig kaputalition så måste det Sverige gjorde vara ett brott mot den inställningen. (att man förhandlade med Himmler)

Varför skulle det vara ett brott, dessutom hade den svenska regeringen - iaf inte officiellt - något med förhandlingarna med Himmler att göra. Det skedde via främst via bulvaner i form av privatpersoner.
Jag ställer mig dessutom tveksam till hur pass seriöst Sveriges regering såg på förhandlingarna, min åsikt är att man nog insåg snabbt det meningslösa med förhandlingarna men såg en möjlighet att återbörda danska/norska medborgare.

Även om nu man gjorde det i egenskap av organisation eller enskild person så kan inte jag se det på nåt annat sätt, än att det en överträdelse mot dom allierades målsättning.

Tydligen såg inte de allierade på saken på det viset eftersom man tydligen inte åtalade någon för att ha förhandlat med tyskarna.

Ska man tolka det som att Sverige på nåt sätt förhandlade med krigförande makt. Och ska man tolka det som en symbolisk separatfred?

Som sagt, jag tror knappast någon inom administrationen tog Himmlers försök på allvar. Det torde varit ganska uppenbart vart åt det hela brakade och att de allierade inte tänkte förhandla, speciellt inte när de hade segern inom räckhåll.
Sverige utnyttjade dock Himmlers godtrogenhet till att få loss nordiska medborgare från kz-läger/fängelsen.

Nu ser ju jag även dessa vita bussar som en enorm propagandalögn för att få både Tyskland och Sverige i bättre dager. Visst man räddade en massa Nordiska judar. Men rent politskt så tror jag det degraderade sverige mer än om Sverige aktivt tillsammans med dom allierade aktivt och militärt angripit Tyskland.

På vilket sätt hade ett svensk angrepp mot Tyskland förbättrat situationen?

Nu är jag ingen expert så jag kan ha fel.

If u say so, then it must be true...

ag utgår mycket från mina egna åsikter som inbegriper att Sverige kan mycke väl genom att aktivt stå utanför kriget indirekt gjort så att kriget förlängdes.

Personligen anser jag att debatten om Sveriges hållning kontra Nazityskland är tämligen överdriven vad gäller Sveriges inverkan på krigets längd.
Den verkar främst föras genom en - tämligen - hetsig kampanj från PK-historiker som Maria-Pia Boethius.

Det låter konstigt men betänk att Tyskland genom att invandera sverige hade splittrad sina resurser ännu mer mycket väl kunde ha förkortat kriget.

Så du hade alltså föredragit att Sverige angripts av Tyskland?
Personligen är jag evigt tacksam att Sverige stod utanför kriget och att vi slapp en erfarenhet jag tror majoriteten av Europas befolkning vid den tiden säkerligen önskat att de INTE behövt fått.

Jag har aldrig riktigt förstått krigshetsar attityden, precis vad hade Sverige vunnit på att delta i kriget - förutom förödelse, död o.s.v.?

[Ja77]

"Jag har aldrig riktigt förstått krigshetsar attityden, precis vad hade Sverige vunnit på att delta i kriget - förutom förödelse, död o.s.v.?"

Ingenting, förutom att vi skulle slippa alla påhopp från obildade amrekanare på vissa forum.

Själv skulle jag tycka att Sverige skulle verka otroligt rygradslöst och fegt som inte går med i kriget fören kriget är vunnit.

Rädda Norge/Danmark hadde i alla fall ett ädelt syfte, men det var efter tyskland kapitulerat.

En fråga till så det är krigshetsar attityd att vara konsekvent och stå för sina åsikter när det verkligen gäller?? Om man över den till nationell nivå

[Relay]

Patrik så du är glad att Sverige inte drogs in i kriget. Men tänk efter lite visst många skulle ha dött men Sverige skiljer sig idag på en punkt gentemot Finland Norge Danmark som blev ockuperade eller angripna och fick slåss för sin existens. I det långa loppet så kanske det inte var så bra för Sverige och dess självbild att ryggradslöst stå utanför. Se bara idag på Sverige kontra dom andra nordiska länderna.


För mig känns det som oerhört tråkigt att Sverige inte tydligare visade mer vilja utan föredrog att krypa inför det nazistiska övermakten. Det kan säkert yttra sig att man idag lite välvilligt ser ner på Sverige från utländskt håll som ett bra och fint land men lita på dom kan man inte. Svenskars självbild och vad dom tror att andra länder tycker och Sverige är grovt överdriven. Har själv mött en del svenskar som är födda i andra länder i Europa som absolut inte håller med om denna självbild.


Själv skäms jag över Sveriges agerande under andra världskriget och önskar ibland att man aktivt gått in i kriget.

Att Britterna sedan inte fick komma iland och gå över till Sverige finner jag häpnadsväckande. Vilka såg man egentligen som the good guys och the bad guys på den tiden.

Man höll på fel part i konflikten men man kunde ha gottgjort det genom att aktivt gått med på dom allierades sida redan sommaren 1943

[Gutekrigaren]

Relay, den svenska riksdagen och den svenska regeringen har inte som uppgift att tänka på vilken självbild deras barn, barnbarn och barnbarnsbarn har om sextio år. Den uppgiften var inte aktuell under VK2 heller. Uppgiften var att lotsa det svenska folket förbi förödelse, fattigdom, hunger och död. Och det gjorde de med den äran. Regeringen hade allvarligt svikit sitt uppdrag att värna det svenska folket om man gått i krig.

Övriga nordiska länders självbild? Norges chauvinism beror snarast på oljan och sportframgångarna. Och hur nyttig är en självbild där man anser sig vara förmer än grannländerna och trots enorma rikedomar är byxis för folk som inte har blont hår och pratar med andra bokstäver? Danmark? Vad för självbild har de som är bättre pga kriget? Och de som dog, är de ett rimligt offer för en "självbild"?

Danmark och Norge gjorde precis som Sverige fram till ockupationen. De hade bara oturen att ligga fel.

Vad ska vi skämmas för? Att vi inte dog i tillräckligt stort antal? Att vi lyckades skydda folket? Att vi inte invaderade en remsa Pommern?

Och de jävla schweizarna..de har ju inte hjälpt till nån gång. De borde skämmas!!

Resonemanget att Sverige "höll" på en sida i konflikten är barnkammarmässigt. Ingen visste hur kriget skulle gå, och regeringen tog de beslut som verkade rimliga enligt ovanstående plikter. Att man inte sedan ändrar politik när man ser hur det går är fullständigt självklart, en vindflöjel fungerar inte i utrikespolitiken.

Mvh Petter

PS. Om du inte gillar mitt resonemang ska du nog inte läsa Sune Perssons bok. Jag har delvis lånat tankar från honom i ovanstående inlägg, inte från boken men från föreläsningar med honom. DS:

[Relay]

Till Gutekrigaren

Uppgiften var att lotsa det svenska folket förbi förödelse, fattigdom, hunger och död. Och det gjorde de med den äran. Regeringen hade allvarligt svikit sitt uppdrag att värna det svenska folket om man gått i krig.

Själv har svårt att se en ära i över att säga att man är neutral och i finlands fall icke krigförande. Man kan tolka det som att man inte vågar ta ställning. Att man inte vågar vara konsekvent och stå upp för det man tycker är rätt.

Så man värnade folket genom att tillåta transit och tyska trupptransporter till Sverige. Nu i efterhand kan ju det se ut som ett krypande och rövslickande utan dess like. inför dom nordiska grannländerna. Visst Finland bytte också sida men dom hade en legal ursäkt efter år av faktiskt krigande mot Sovjet. Så deras handlande är i det ljuset otroligt mycket mer Moraliskt försvarbart än Sveriges velande.

Sedan kan man nu i efterhand delvavera detta med neutralitet när det tydligen kommit fram saker som får hela eftekrigspolitkens oficiella ståndpunkt om neutralitet att falla platt till marken.

Personligen tycker jag neutraliteten idag var ett sätt att slippa ta ställning sätta ner foten i marken och visar vad skåpet skulle stå. Man vågade inte ta ställning.

Vad ska vi skämmas för? Att vi inte dog i tillräckligt stort antal? Att vi lyckades skydda folket? Att vi inte invaderade en remsa Pommern?

Så du tycker det inte är nåt att skämmas för att man förhandlade med Tyska krigsförbrytare, att man inte tog ställning, att man tillät Tyska trupptransporter genom Sverige. Trots att det kunde ses som ett brott mot denna omhuldande neutralitet. Neutraliteten är stendöd för mig idag och för mig tycker jag det är en nationell skandal man sopat under mattan.

Danmark och Norge gjorde precis som Sverige fram till ockupationen. De hade bara oturen att ligga fel.

Då kan man hävda att Belgien Luxemburg och Holland också hade oturen att ligga fel. Polen borde inte legat ivägen där dom gjorde och så vidare.

Resonemanget att Sverige "höll" på en sida i konflikten är barnkammarmässigt.

Det är ju inte det jag hävdat utan att man genom sitt ryggradslösa agerande inte vågade ta någon ställning alls åt någondera hållet.

[Martin Tunström]

Sveriges regering hade en skyldighet att hålla det svenska folket borta från krig. Precis som den Holländska, Belgiska, Danska och Norska regeringarna hade rätt att hålla dessas folk borta från att hamna i krig. Och det var precis som de gjorde. Danmark, Norge, Luxemburg Holland och Belgien ställde sig utanför kriget och neutralt precis som Sverige (Vilket man glömmer bort) vid krigsutbrottet och hade med stor sannolikhet fortsatt vara så om inte Tyskland invaderat dem och ockuperat dem. Danmark t.ex. gjorde inte något direkt heroiskt motstånd. (Senare dansk historisk forskning visar också att Danmark inte var så oskyldigt och samarbeten, som planer om unioner med Nazityskland, förekom under den danska ockupationen)

Sverige, Portugal, Schwitze hade turen att inte bli ockuperade som de andra nationerna och genom vissa eftergifter lyckades de hålla sina folk borta från kriget. På samma sätt resonerade landet på andra sidan Atlanten, USA, dessa gick först in i kriget december 1941 då Hitler förklarade dem krig. Då var fortfarande en majoritet emot krig med Tyskland. (De struntade i Polen) Tittar man sen militärt på vilken kapacitet Sverige hade så hade vi inte kunnat göra mer än att försvara vårt land i några veckor, det var inte tal om att anfalla tyska ställningar i Norge...

Trots detta ställde Sverige upp för frihet och detta i Finland, ditt skickade man vapen och mycket annat som togs från vårt eget försvar som hade behövts för att skydda Sverige om Tyskland hade bestämt sig för att anfalla Sverige.

Man kan alltid vara efterklok och tala om för folk och regeringar hur dessa skulle ha handlat under en viss tidsperiod av historien när man sitter med facit i handen. Även om nu Sverige gjorde vissa eftergifter för den nazistiska staten, så som att låta den tyska armén få transportera tyska trupper över svenska järnvägar till Norge (Transiteringen under perioden 1940-43), sälja järnmalm till den tyska krigsindustrin eller i början av kriget förneka judar från Tyskland att resa in i landet.

Så gjorde Sverige många positiva saker under kriget som man lätt glömmer bort. Sverige var ett av de länder som tog emot mest judar under perioden, genom att ta emot hela den dansk-judiska befolkningen (7000), man delade ut svenska skyddspass till ungerska judar 1944 och på så sätt räddade man tiotusentals ungerska judar.

Man hade även ett ansvar gentemot sin egen befolkning, där många hade farit illa om landet hade kommit i krig med Nazityskland, speciellt landets kommunister och judiska befolkning. Allt detta skulle ha varit omöjligt om inte den svenska staten hållit sig neutral och gjort vissa eftergifter för att just hålla sig neutral i kriget.

Man kan inte heller föreställa sig i vilken sits Sverige befann sig den 18 juni 1940, när man beslutade att låta tyska trupper få transporteras på svenska järnvägar. Våra Nordiska grannar Danmark och Norge hade blivit ockuperade, det då starka Frankrike höll på att bli krossat och nästan halva Europa låg under Tredje rikets fötter eller intressesfär. Hitlers dröm om ett tusenårs rike styrt från huvudstaden Germania höll på att gå i lås. Endast England såg ut att vara de enda landet som såg ut att stå emot Tyskland i Europa. Sovjet hade en icke-angreppspakt med Tyskland och USA var fientligt inställt till att gå med i krig i Europa mot Tyskland.

Summa över de människor som berördes av att Sverige höll sig utanför kriget: 43.000 balter, 6.653 svenska judar, 900 norska judar, 7.000 danska judar, 20 000 danska och norska motståndsmän, 27 000 människor som räddades via de vita bussarna, 30.000 - 100 000 ungerska judar som räddades av Raoul Wallenbergs svenska skyddspass, 400 tyska socialdemokrater. För vad hade hänt om Sverige gått med i kriget, jo då hade mellan 100 000 – 200 000 människor varit döda. (För att inte sedan förglöma de svenskar som dött i ett krig mellan Sverige och Tyskland om inte Sverige gjort sina eftergifter.)

Sverige gjorde även andra insattser, man skjött medvetet för lågt eller för lång åt sidan när allierade bombflygplan passerade svenskt luftrum, de som skötts ner fick en bra behandling, man överförde även information till de allierade som man fått fram efter man knäckt kommunikationskoden mellan tyska trupepr i Norge och Tyskland och man gav även en massa matrieal från den V-2 raket som kraschade i Sveirge till britterna.

Man kan också fråga sig om de Svenska järngruvorna verkligen var så viktiga för tysk industri under kriget. Svaret på detta skulle vara ja, tills Tyskland sommaren 1940 ockuperade Frankrike med dess järngruvor. Även efter det att Tyskland anfallit Sovjetunionen 1941 och erövrat det rika Ukraina, så stärkte Tyskland sin tillgång på järn till den tyska industrin. Man producerade även själv järnmalm, som dock var höghaltigt. Poängen är dock att Tyskland hade klarat sig utan Sveriges låghaltiga malm, men detta hade blivit dyrare osv.

Det var snarare bensinen som var Tysklands stora flaskhals. Efter det att Tyskland gått i krig med Sovjet, så var det endast de Rumänska oljefälten och de syntetiska fabrikerna under IG Farben som såg till så Tyskland kunde fortsätta kriget. Det var först 1944, då Rumänien hamnade under sovjetisk ockupation och de allierade tillslut började bomba de syntetiska fabrikerna, istället för tyska städer, som det gick neråt för Tysklands industri. Visst är det så att Sveirge gjorde en massa dumheter under kriget, men i det stora hela gjorde man något bra, man höll det svenska folket från kriget, man var en fredad zon för 100 tusentals flyktingar och mycket annat.

Källor:
Levande Historia
Stockholms universitetsbibliotek
Sverige under 2:a världskriget

/Anno

[Relay]

Anno visst 1940 såg det inte så ljust ut men varför gjorde inte Sverige nåt nämnvärt trots att man såg att det var en en fråga om tid att Tyskland skulle förlora. redan sommaren 1943 anser jag att man aktivt kunde gått in på dom allierades sida och även om Sverige då säkert blivit ockuperat så skulle Tyskarna ha splittrat sina resurser ännu mer på att hålla ännu ett land ockuperat med våld.

Man kan nästan kalla det Tyskland tilläts att göra i Sverige för ockupation utan militära medel. Själv ser jag ingen direkt skillnad förutom att Tyskland skulle ha tvingats ta till mer resurser med vapen i hand. Om nu Sverige gick över på de allierades sida. Det handlar om goodwill i detta fallet vilket Sverige hade mycket litet av efter krigets slut.

[Gutekrigaren]

Orkar inte syselsätta mig med en debatt med någon som så uppenbart önskar kriget över folk av skäl som "heder" och "ära".

Men en sak bara, krig, fred och utrikespolitik handlar inte om moral. Att stå upp för vad man tycker är rätt och dö för det må vara trevligt gjort av en enskild människa, men för en regering med ett antal miljoner att ta hänsyn till är det direkt perverst att göra så. Bättre krypa och rädda folk än att stå upp och låta allihop dö.

/Petter

[Martin Tunström]

Men relay läs mitt inlägg och se så många människor som hade dött av denna LÅSAS gäst, "vi anfaller Tyskland för sakens skull", är totalt idiotiskt. Och du, Danmark( gav upp efter en timme eftersom man inte ville att Köpenhamn skulle bombas, så hedersamma var de, relay) och Norge förklarade sig också neutrala i kriget så som Holland, Belgien, Luxemburg, Schweiz, Spanien, Portugal, Sovjet, USA och Jugoslavien. Skillnaden var att många av dessa länder blev anfallna och inte vi, med de länder var lika "hederslösa" som du resonerar. Vidare glömde jag att räkna upp att de svenska kommunisterna hade råkat illa ut om Sverige hade ockuperats av Tyskland, likaså hade svenska soldater stupat i tusental.

/Anno

[Relay]

Orkar inte syselsätta mig med en debatt med någon som så uppenbart önskar kriget över folk av skäl som "heder" och "ära".

Men en sak bara, krig, fred och utrikespolitik handlar inte om moral. Att stå upp för vad man tycker är rätt och dö för det må vara trevligt gjort av en enskild människa, men för en regering med ett antal miljoner att ta hänsyn till är det direkt perverst att göra så. Bättre krypa och rädda folk än att stå upp och låta allihop dö.

/Petter

Jag har haft denna inställningen sedan jag började läsa historia i skolan. Och mycket av det jag senare läst har faktiskt förstärkt denna inställning.

Det handlar inte om att kasta ut svenska soldater som kanonföda det handlar mycket om att ta ställning utan att använda för mig den förljugna neutraliteten som en sorts ursäkt för att undvika att ta ställning.


Anno du har rätt men återigen kan jag hänvisa till det jag skrev ovan.

[Relay]

Men relay läs mitt inlägg och se så många människor som hade dött av denna LÅSAS gäst, "vi anfaller Tyskland för sakens skull", är totalt idiotiskt. Och du, Danmark( gav upp efter en timme eftersom man inte ville att Köpenhamn skulle bombas, så hedersamma var de, relay) och Norge förklarade sig också neutrala i kriget så som Holland, Belgien, Luxemburg, Schweiz, Spanien, Portugal, Sovjet, USA och Jugoslavien. Skillnaden var att många av dessa länder blev anfallna och inte vi, med de länder var lika "hederslösa" som du resonerar. Vidare glömde jag att räkna upp att de svenska kommunisterna hade råkat illa ut om Sverige hade ockuperats av Tyskland, likaså hade svenska soldater stupat i tusental.

/Anno

Jag har läst ditt inlägg Anno och jag håller med dig. Men när man återigen kommer till själva kärnfrågan så skäms jag.
Sveriges neutralitet betydde inte mycket när Tyskarna ställde krav.

Norge gjorde motstånd och danmark hade inte någon gynnsam geografi för partisankrig. Det hade inte Holland heller. Men det hade Sverige och Norge.

Det är många som hade råkat illa ut men Tyskland hade då ansträngt sina resurser lite till och Kriget hade kanske kunnat förkortas.

[Tomas Ibsen]

Ja visst, kanske till Tysklands fördel... Vad skulle vi tjänat på att angripa tyskland? Massa döda soldater, förstörd utrustning och en j*vla massa döda "undermänniskor". För du tror väl inte att tyskland skulle ha gjort ingenting va?

Till saken måste också sägas att till skillnad till vad statsministern sa vid krigs utbrottet så var vår beredskap inte god. Den var åt helvete. Jag läste nånstans att Sverige, om vi blev anfallna, skulle klara oss i MAX 3 månader mot Tysklands armé.

Och visst, vi skulle ha kunnat anfalla tyskland vid krigsslutet, men varför i hela himlen då för? För att visa våran "goda vilja", som sagt ovan. Tror du inte att de Allierade skulle tyckt att vi kunde ha gjort det i början av kriget istället? Och inte i slutet. Vilket skulle du tro var mest fegt i de allierades ögon? Inte angripa alls, eller angripa när tyskland låg i dödsplågor?


Jag tycker vi gjorde rätt vid tidpunkten, utan facit i handen, sen att vi gott kunde ha anfallit Norge när tyskland låg på rygg halvdött för att "befria" det är bara en kolonial önskedröm.

[Martin Tunström]

Sedan behöver man också neutrala länder för att bedriva spionage, diplomati och områden flyktingar kan fly till. De allierade tjänade faktiskt en del på att Sverige höll sig neutralt, man fick värdefull information i och med att Sverige knäckte diverse koder från tysk radiokommunikation något England fick ta del av. Allierat Bombpersonal fick t.ex. en bra behandling i Sverige om deras plan störtade i Sverige eller nödlandade. De allierade bedrev också spionage genom Sverige mot Tyskland eftersom det var så nära från Sverige till Tyskland. Sen fick också dansk och norsk polis/militär utbildning av svenska armén för att dessa efter befrielsen skulle ha en armé som kunnde överta kontrollen över sina hemländer.

/Anno