Universums gåta

[Lindir]

även om det strider mot de flesta fysikaliska lagar att man kan expandera i något som inte finns,

Om du använder orden "i något" i meningen ovan strider det mycket riktigt mot de fysikaliska lagarna. Varken ordet "i" eller ordet "något" är tillämpligt i sammanhanget.

ity något som inte finns är oändligt litet..

Nej, för att vara oändligt litet måste det finnas. Det gör det inte.

finns det då utanför universum något som är ännu mer ingenting än vakuum..??

Nej, utanför universum finns ingenting. Och ordet "utanför" går inte att använda i sammanhanget.

Det är just det som är så svårt att förstå. Det finns inte ett "intet" eller en "tomhet" eller ett "tomrum" eller ett "vakuum". Inte ens ett "ingenting" utan utsträckning. Det finns inget av detta och inget annat heller. Det finns inte ens en avsaknad av något. Det finns ingen plats som är "utanför" där vi kan peka på att det inte finns något. Fundera på saken.

Nåväl, för inte så länge sedan så var jorden platt och utanför kanten fanns absolut ingenting... vi trodde att jorden var platt, men bevisligen så är den krökt... hur säkra är vi på att det är så här? eller sitter vi bara och upprepar den platta jorden en gång till..??

Tyvärr måste jag säga emot dig där också ...

Det är en sentida myt att man trodde att jorden var platt under medeltiden (den beror på att man ville svartmåla de okunniga, primitiva medeltida människorna när man väl ansåg sig ha lämnat medeltiden). Inte heller trodde man det under antiken.

Att det inte fanns något utanför den skapade världen, och t o m att tiden uppkom genom skapelsen och bara är en egenskap hos den skapade materien är däremot något som de religiösa tänkarna hade avancerade teorier om redan för flera tusen år sedan. Efter att vi tillägnade oss den mekaniska världsbilden har vi haft betydligt svårare att förstå begrepp som "intet" (utom abstrakt matematiskt). Först den moderna vetenskapen har återskapat förståelse som fanns bland mystiker och tänkare i både Väst-, Öst- och Sydasien för årtusenden sedan.

På allra sista tiden har ledande vetenskapsmän börjat föra dialog med bl a buddhismen om sådana här frågor. Återstår att se hur mycket de känner igen hos den andre.

[Karl Bruno]

Att det inte fanns något utanför den skapade världen, och t o m att tiden uppkom genom skapelsen och bara är en egenskap hos den skapade materien är däremot något som de religiösa tänkarna hade avancerade teorier om redan för flera tusen år sedan. Efter att vi tillägnade oss den mekaniska världsbilden har vi haft betydligt svårare att förstå begrepp som "intet" (utom abstrakt matematiskt). Först den moderna vetenskapen har återskapat förståelse som fanns bland mystiker och tänkare i både Väst-, Öst- och Sydasien för årtusenden sedan.

På allra sista tiden har ledande vetenskapsmän börjat föra dialog med bl a buddhismen om sådana här frågor. Återstår att se hur mycket de känner igen hos den andre.

Mycket intressant...jag håller precis på att skriva ett projektarbete där det här skulle passa mycket bra. Du har inte något boktips eller liknande?

Tackar...

[Lindir]

Mycket intressant...jag håller precis på att skriva ett projektarbete där det här skulle passa mycket bra. Du har inte något boktips eller liknande?

Om du preciserar närmare vad du söker och vad ditt projektarbete handlar om kanske jag kan ge mer anpassade tips, men här är ett par så länge:

B Allan Wallace: Buddhism and Science - Breaking New Ground (2003):

"Distinguished philosophers, physicists, and cognitive scientists with the Dalai Lama and Buddhist scholars examine the connections and contrasts between the worlds of Western science and Buddhism.
The first section presents an historical overview of the key modes of inquiry, the second addresses points of intersection between Buddhism and the physical sciences; and the third the ways that Buddhism and the cognitive sciences inform each other. Modern physics - most notably quantum mechanics - has raised profound epistemological and ontological issues that challenge many of the traditional assumptions underlying science as a whole. On the broadest level, this work illuminates multiple ways of exploring the nature of human identity, the mind, and the universe at large.
Contributions include: On the Relevance of a Contemplative Science by Matthieu Ricard; Buddhism and Science on the Afflictions of Identity by William Waldron; Time and Impermanence in Middle Way Buddhism and Quantum Physics by Victor Mansfield; Emptiness and Relativity by David Ritz Finkelstein; Encounters Between Buddhist and Quantum Epistemologies by Anton Zeilinger, Emptiness and Quantum Theory by William Ames; Science as an Ally or a Rival Philosophy? by Thubten Jinpa, and much more."

Ken Wilber: Quantum Questions - Mystical Writings of the World's Great Physicists (1984):

"Brought together for the first time, the mystical thinking of scientists like Einstein, Schroedinger, Heisenberg, de Broglie, Jeans, Planck, Pauli and Eddington. Revised edition.
Science and religion are often viewed as antagonists in the quest for truth. It may come as a surprise, then, to find that many of the leading physicists of the twentieth century were sympathethic to a mystical worldview. In this collection, influential American philosopher and writer Ken Wilber brings together the writings of eight great scientists with the aim of addressing several important questions: Do the findings of modern physics support the teachings of the ancient mystics? How does the scientific method compare with contemplative techniques in the quest for truth? Is there really a battle between these two approaches to investigating reality? In revealing some answers, Wilber also points the way toward a genuine reconciliation between science and religion.
"I maintain that the cosmic religious feeling is the strongest and noblest motive for scientific research." Albert Einstein."

Beträffande författarna är både Wallace och Wilber amerikanska naturvetare (fysiker resp biokemist) som så småningom blivit praktiserande buddhister i tibetansk tradition.

[Dûrion Annûndil]

Vissa stjärnor och planeter ligger ju i universums utkant, vad skulle hända om någon där med ett rymdskepp försökte färdas utanför universum? det finns ju knappast någon vägg där och utifrån vad jag vet inte heller någon extra gravitation som skulle hålla kvar rymdskeppet inom universum... rymden består ju till stor del av vakuum, som fysikaliskt sett är ingenting, finns det då utanför universum något som är ännu mer ingenting än vakuum..??

Först: Det är osannolikt, rent fysikaliskt och vetenskapligt beräknat, att ett rymdskepp skulle stöta på det problemet, eftersom Universum sannolikt expanderar med ljusets hastighet (eftersom den energi som slungas ut från Big Bang expanderar utan motstånd utåt). Ingen fast materia kan färdas fortare än ljuset.

Sedan: Rymden består inte till största delen av vakuum, vilket man tidigare trott, utan består av allsköns strålning och annan materia, sannolikt en stor mängd mörk materia.

Rymdens krökning är en effekt av gravitationen av all denna materia och mörka materia, som påverkar atomer ner till kvantmekanisk nivå. Hur pass kvarkar och sådana små partiklar påverkar varandra eller andra ting är fortfarande under forskning, eftersom kvarkar verkar sakna massa men ändå påverkas av någonting (vad det nu var...). Gravitationen påverkar även fotoner (ljus), varför det är så svårt, praktiskt taget ännu omöjligt, att beräkna avvikelser skapade av mörk materia på objekt så långt borta att vi inte kan jämföra med ytterligare observationer med andra utgångspunkter.

Allt det här är väl solklart ...

[Osprey]

Först: Det är osannolikt, rent fysikaliskt och vetenskapligt beräknat, att ett rymdskepp skulle stöta på det problemet, eftersom Universum sannolikt expanderar med ljusets hastighet (eftersom den energi som slungas ut från Big Bang expanderar utan motstånd utåt). Ingen fast materia kan färdas fortare än ljuset.

Intressant, men eftersom universum definieras av materians expansion så borde man ju om man stod på ett stycke materia, typ en planet, som befinner sig i universums utkant kunna se "ingenting". Eftersom det ännu inte finns någon materia där så syns givetvis ingenting utan det borde vara helt mörkt. Om man då hoppade en halvmeter rakt ut i "ingenting" så skulle detta omedelbart bli en del av universum eftersom det då fanns materia där.

Och hur väl stämmer det att universum expanderar med ljusets hastighet? Från fysiken vill jag minnas att en kropps massa = m0 / kvadratroten ur(1 - (v2/c2)) där m0 är ursprungsmassan, v2 är hatigheten i kvadrat och c2 är ljusets hastighet i kvadrat. Detta skulle ju isåfall innebära att all materia i universum hade en oändlig massa. Hade detta isåfall inte inneburit att gravitationen hos all materia också vore oändlig och att hela universum hade kollapsat in i ett svart hål..??

Men om nu universum inte hade expanderat med ljusets hastighet så hade ju ljuset från det spridit sig och befunnit sig långt ut i "ingenting". Eller är det så att materien sprider sig med en hastighet väsentligt lägre än ljusets, men att själva det fysiska universum omges av ett stort tomrum som enbart består av ljuset (och eventuella ljuspartiklar) från det..??

[Karl Bruno]

Universum har inga utkanter. Varje punkt ligger precis i universums mitt.

[Engan]

Det verkar som om problemet här är att vissa verkar förutsätta att universum måste vara en sfär (och alltså ha "kanter"). Universum har ingen "form" på samma sätt som vi vanligen skulle uppfatta begreppet. Varje punkt i universum ligger lika mycket i mitten, som Karl Bruno påpekade. Det är alltså inte fråga om att "materia flyger iväg med ljusets hastighet från mitten". Vad som händer är att rummet expanderar. Alla punkter i universum avlägsnar sig från alla andra punkter, med en hastighet proportionerlig mot avståndet mellan punkterna. Enda anledningen till att materiella ting inte hela tiden "växer" (och att solsystemet inte blir större och större, och att atomer inte blir större och större med tiden) är att expansionen i så pass liten skala motverkas av gravitation och elektromagnetiska krafter. Därför "märks" expansionen bara där stora avstånd gör att gravitationen blir försumbar, t.ex mellan galaxer.

Puh. Kontenta: spekulationer om vad som händer "om man står vid kanten och hoppar ut" är meningslösa.

[Osprey]

Universum har inga utkanter. Varje punkt ligger precis i universums mitt.

Utveckla gärna drt där lite grann.

Om materia i universum följer fysikaliska lagar och uppkomsten härleds ur en explosion, så borde väl alla kroppar/partiklar vara på väg utifrån det som en gång i tiden var universums centrum och platsen för big bang?

Borde inte universum isåfall se ut ungefär som ett apelsinskal?

På apelsinskalet finns ju isåfall ingen mitt, utan varje punkt på det kan betraktas som att den ligger i mitten. Däremot finns det ju isåfall något innanför detta skal och i universums fall knappast fruktkött utan snarare ljuspartiklar? Detta som en följd av ljuset från himlakroppar typ solen sänds i alla riktningar och då alltså även "inåt".

[Engan]

Om materia i universum följer fysikaliska lagar och uppkomsten härleds ur en explosion, så borde väl alla kroppar/partiklar vara på väg utifrån det som en gång i tiden var universums centrum och platsen för big bang?

Termen "Big Bang" är olycklig. Det rör sig inte om en explosion i vanlig mening. Big Bang är bara nollpunkten i tid, den tidpunkt då rummets expansion startade. Dvs. fasta kroppar rör sig inte "utåt" (för det finns inget "utåt"). De avlägsnar sig från varandra på grund av rummets expansion. Dvs. avståndet mellan galaxerna blir större och större, lika mycket i alla riktningar. Inga galaxer rör sig "utåt" i någon absolut mening. Däremot får man ju uppfattningen att alla galaxer rör sig "utåt", bort från oss, just för att rummets expansion är likformig och sker överallt.

[Osprey]

Universum har ingen "form" på samma sätt som vi vanligen skulle uppfatta begreppet.

Vårt solsystem har ju en definierbar form liksom vintergatan och andra galaxer och solsystem, hur kan då universum som helhet sakna form om de ingående komponenterna har det?

Jag menar, om man kan står på jorden och tittar på den så har den ju en form, tar man ett steg utåt och tittar på solsystemet så har det en form, tar man ytterligare ett steg och tittar på vintergatan så har även denna en form och om sedan tar x antal steg till och tittar på miljarder galaxer så borde väl även denna bild ha en form?

Enda anledningen till att materiella ting inte hela tiden "växer" (och att solsystemet inte blir större och större, och att atomer inte blir större och större med tiden) är att expansionen i så pass liten skala motverkas av gravitation och elektromagnetiska krafter. Därför "märks" expansionen bara där stora avstånd gör att gravitationen blir försumbar, t.ex mellan galaxer.

Javisst, det köper jag till 100%, men detta innebär ju då att eftersom alla galaxer avlägsnar sig ifrån varandra så borde ju universum se ut som en en sfär eller ett apelsinskal, annars borde ju vissa av galaxerna närma sig varandra, eller?

Dessutom, om nu universum är oändligt så borde det väl inte heller expandera, ingenting kan ju bli större än oändligheten..?

[Engan]

Universum har ingen "form" på samma sätt som vi vanligen skulle uppfatta begreppet.

Vårt solsystem har ju en definierbar form liksom vintergatan och andra galaxer och solsystem, hur kan då universum som helhet sakna form om de ingående komponenterna har det?

Jag menar, om man kan står på jorden och tittar på den så har den ju en form, tar man ett steg utåt och tittar på solsystemet så har det en form, tar man ytterligare ett steg och tittar på vintergatan så har även denna en form och om sedan tar x antal steg till och tittar på miljarder galaxer så borde väl även denna bild ha en form?

Ja, en massa utspridda prickar. De är utspridda i ett ännu inte helt förklarat bubbelliknande mönster, dvs. galaxerna ligger tätare längs vad som skulle vara väggarna mellan ihopsittande såpbubblor (dålig beskrivning, men det är inte så lätt). Däremot kan du ju aldrig komma "utanför" och se alla galaxer på en gång, i en endra riktning. Den "formen" existerar inte. Var du än är ser du samma bubbelmönster.

Enda anledningen till att materiella ting inte hela tiden "växer" (och att solsystemet inte blir större och större, och att atomer inte blir större och större med tiden) är att expansionen i så pass liten skala motverkas av gravitation och elektromagnetiska krafter. Därför "märks" expansionen bara där stora avstånd gör att gravitationen blir försumbar, t.ex mellan galaxer.

Javisst, det köper jag till 100%, men detta innebär ju då att eftersom alla galaxer avlägsnar sig ifrån varandra så borde ju universum se ut som en en sfär eller ett apelsinskal, annars borde ju vissa av galaxerna närma sig varandra, eller?

Nej. Rummet expanderar lika mycket överallt. Alla galaxer avlägsnar sig från alla andra galaxer. Däremot har också galaxer "banor", som tillfälligt kan föra dem närmare varandra. De kan ju rentav kollidera, varvid förstås expansionen i rum mellan de två galaxerna upphör eftersom de då bildar en ny gravitationellt sammanhållen enhet.

Dessutom, om nu universum är oändligt så borde det väl inte heller expandera, ingenting kan ju bli större än oändligheten..?

Universum är inte oändligt på det sättet. Det är oändligt så till vida att du aldrig kan hitta en yttersta gräns för det. Det finns inget som säger att det inte kan expandera. (Och det gör det bevisligen)

[Osprey]

Termen "Big Bang" är olycklig. Det rör sig inte om en explosion i vanlig mening. Big Bang är bara nollpunkten i tid, den tidpunkt då rummets expansion startade. Dvs. fasta kroppar rör sig inte "utåt" (för det finns inget "utåt"). De avlägsnar sig från varandra på grund av rummets expansion. Dvs. avståndet mellan galaxerna blir större och större, lika mycket i alla riktningar. Inga galaxer rör sig "utåt" i någon absolut mening. Däremot får man ju uppfattningen att alla galaxer rör sig "utåt", bort från oss, just för att rummets expansion är likformig och sker överallt.

Men det är ju precis vad som sker vid en (icke riktad) explosion, expansionen sker i alla riktningar samtidigt och den är likformig och sker överallt, dock finns det ett utåt och inåt då.

Universum är ju (minst) tredimensionellt och då måste väl expansionen ske utåt för att inte vissa galaxer ska färdas mot varandra?

[tryggve]

För att anknyta till vad Engan säger om universums form/struktur. Publicerade man inte för ett tag sedan en ”karta” över hur en del av galaxerna var spridda i universum? Och kunde se detta bubbelmönster som Engan påpekade?

[Dûrion Annûndil]

För att anknyta till vad Engan säger om universums form/struktur. Publicerade man inte för ett tag sedan en ”karta” över hur en del av galaxerna var spridda i universum? Och kunde se detta bubbelmönster som Engan påpekade?

Jag tror du menar "kartan" över den kosmiska bakgrundstrålningen, som på bilden visar universums bakgrundstrålning från vårt perspektiv sett, och visar hur det finns en minimal tempraturskillnad på olika platser i universum.

[Karl Bruno]

Det man måste komma ifrån är tanken på att det innan Big Bang fanns någon slags klump av materia som svävade runt i ett tomrum. Man vill ju gärna tänka sig att universum expanderar i det tomrummet - det är något man kan relatera till.

Men det är ju fel. Vad som än fanns innan Big Bang uppfyllde hela universum. (Observera att det är en felaktig term, vi säger ju att universum skapades vid Big Bang, men meningen borde gå fram)