Helgar ändamålet medlen?

[Dûrion Annûndil]

Ännu en filosofisk fråga som kan besvaras med en mängd historiska exempel: Helgar ändamålet medlen?

[Engan]

Frågan är för generell. Den kan bara besvaras vettigt om den specificerar exakt vilka ändamål och vilka medel som åsyftas, och ur vilken specifik moralläras synvinkel.

Som den står kan frågan likställas med "Är handlingar bra eller dåliga?" och är lika meningslös.

Men tvingas man ge ett generellt svar måste det bli ett bestämt "nej", eftersom väl inte ens den mest naive kan få för sig att vilka ändamål som helst helgar vilka medel som helst, ur alla tänkbara moraliska synvinklar.

[Dûrion Annûndil]

Ett generellt svar är lite av poängen med min fråga. Eftersom om vi nu ställer oss olika till denna fråga beroende på situationen, så beror vårt svar hela tiden på våra värderingar. Då kan svaret bli annorlunda hela tiden från person till person. Den kan inte jämföras med Bra eller Dåliga handlingar, för där är svaret givet. Snarare gäller det saker som

"Är det rätt att döda 50 000 civila, om det förkortar kriget med en vecka?"
"Är det rätt att bryta armen på min kompis om han kallar mig för Fegis?"
"Är det rätt att döda djur för att äta dem?"
"Är det rätt att fuska på antagningsprovet, så jag kan bli doktor?"

Eller? Vi kan försöka hålla det lite luftigt och oallvarligt så länge.

[Tigertank]

JA!!!

När det har med människor att göra iaf

[Henke]

Helgar ändamålet medlen?

Håller med Engan. Om det är ett generellt svar du är ute efter kan det bara bli nej. Annars går det alltid att tänka sig situationer där ett "ja" blir fullständigt absurt.

[Dûrion Annûndil]

Helgar ändamålet medlen?

Håller med Engan. Om det är ett generellt svar du är ute efter kan det bara bli nej. Annars går det alltid att tänka sig situationer där ett "ja" blir fullständigt absurt.

Finns det inte även situationer där även ett nej blir fullständigt absurt?

Edit: Går det alltså inte att som individ acceptera ett "ja" eller "nej" som ett allomfattande svar, och därefter alltid leva efter denna inställning, oavsett situationen? Att ändra sig efter behag vore väl hyckleri?

[Engan]

Helgar ändamålet medlen?

Håller med Engan. Om det är ett generellt svar du är ute efter kan det bara bli nej. Annars går det alltid att tänka sig situationer där ett "ja" blir fullständigt absurt.

Finns det inte även situationer där även ett nej blir fullständigt absurt?

Edit: Går det alltså inte att som individ acceptera ett "ja" eller "nej" som ett allomfattande svar, och därefter alltid leva efter denna inställning, oavsett situationen? Att ändra sig efter behag vore väl hyckleri?

Med "allomfattande" får man väl anta att du menar att man svarar "ja, alltid" eller "nej, aldrig"?

Jodå, det går utmärkt, men det är inte särskilt sunt. Om man svarar "ja, alltid" och agerar därefter beter man sig som en grav sociopat och kommer att bli inlåst inom kort. "Hej, mitt ändamål är att jag vill ha en ny bil idag. Detta rättfärdigar medlet därtill, nämligen att slå ihjäl dig. Sen tar jag min nya bil till flygplatsen och spränger transithallen med dynamiten jag snodde från byggarbetarna jag sköt i tisdags. Det är helt OK eftersom flygplan förstör miljön och stör flyttfåglarna."

Svarar man däremot generellt "nej, aldrig" och försöker leva efter det kan man inte företa sig någonting över huvud taget. Om inget ändamål någonsin kan helga några medel är det ju aldrig rätt att göra någonting alls. Det bästa man i så fall kan göra (och inte ens det är helt rätt) är att sitta absolut still någonstans där man inte är i vägen och försöka att inte andas.

Det enda vettiga svaret är "nej, inte alltid". Och jag har svårt att se vad som skulle vara "hyckleri" med det. Det är bara en stillsam observation av hur världen måste fungera om vi över huvud taget skall kunna leva i den.

Ett annat tänkbart svar är "ja, men inte alltid", men det svaret (tycker jag) är lättare att använda för att rättfärdiga själviska handlingar som skadar andra eftersom det finns en antydan av att det trots allt för det mesta är så att ändamålet helgar medlen.

Men, som sagt, det allra vettigaste är nog att helt enkelt diskvalificera hela frågan som onödigt generell och meningslös.

[Dûrion Annûndil]

Hmm, kloka ord. Men jag kanske måste specifisera andemeningen i "ändamålet helgar medlen". Frasen används för att ifrågasätta om ett gott ändamål (i dess mer generella altruistiska mening) kan rättfärdiga en handling som kan bedömas vara dålig , då den drabbar andra (än de som är föremål för de goda intentionerna) med konsekvenserna på ett dåligt sätt. Det gäller alltså inte själviska ändamål som "jag är sugen på glass, jag tar den från den där ungen".

[Engan]

Ett generellt svar är lite av poängen med min fråga. Eftersom om vi nu ställer oss olika till denna fråga beroende på situationen, så beror vårt svar hela tiden på våra värderingar.

Alla våra svar på allting måste bero på våra värderingar. Vad skulle de annars bero på?

Då kan svaret bli annorlunda hela tiden från person till person.

Tja, om de inte har likartade värderingar..

Den kan inte jämföras med Bra eller Dåliga handlingar, för där är svaret givet.

Jaså? Vad menar du att svaret på frågan "Är handlingar bra eller dåliga?" (en fullständigt meningslös fråga) skulle vara, och vad är det svaret "givet" av?

Snarare gäller det saker som

"Är det rätt att döda 50 000 civila, om det förkortar kriget med en vecka?"
"Är det rätt att bryta armen på min kompis om han kallar mig för Fegis?"
"Är det rätt att döda djur för att äta dem?"
"Är det rätt att fuska på antagningsprovet, så jag kan bli doktor?"

Eller? Vi kan försöka hålla det lite luftigt och oallvarligt så länge.

Detta är alltihop specifika frågor, som givet en viss värdegrund förmodligen kan besvaras (ur just den värdegrundens synvinkel). Dock skulle allihop behöva specificeras mycket mer.

Vad är "civila" i det här fallet? Hur många skulle annars dö i kriget under den veckan? Varför tror du att dödandet av just dessa människor verkligen skulle förkorta kriget? Kan du vara absolut säker på detta? Hur skulle dödandet gå till? Vem beslutar om dödandet? Du, presidenten, de civila själva, krigsoffren? Vad är det för krig? Av vilken anledning rasar det? Är de "civila" inblandade, på den ena eller andra sidan?

Vad menar du med "djur"? Hur skall dödandet gå till? Vad är din egen situation? Är det din enda möjlighet att överleva och djuren i fråga är mjölmaskar? Eller är du en välmående snobb som vill skjuta en elefant för att testa hur elefanttestiklar med ingefära smakar vid din lilla kvällssupé? Eller är du en fattig bonde vars liv tillfälligt skulle bli lite bättre om du slaktade din ko, som ändå håller på att dö i en parasitinfektion?

Vad har din kompis gjort mer mot dig? Försöker han kanske tvinga dig att hoppa ut för ett stup och det enda du kan göra för att komma undan är att bryta hans arm? Eller är det du som är en stor översittare och din kompis är ett litet blekt mobboffer? Har han en pistol? Är du psykiskt sjuk? Är han? Vad har han för anledning att kalla dig fegis?

Varför vill du bli doktor? Vilken sorts doktor (medecine?)? Varför behöver du fuska? Kommer ditt fuskande att "stjäla" någon annans plats på utbildningen eller inte? Vilken typ av fusk rör det sig om? Enligt vems regler betraktas det som "fusk"? Dina egna, antagningsnämndens, kyrkans, din gamla dagisfrökens? Är antagningsprovet rättvist?

Var och en av dina frågor får bedömas helt separat, de har inget med varandra att göra. Att försöka använda en meningslös generell devis som "Ändamålet helgar medlen" eller "Ändamålet helgar inte medlen" är dömt att misslyckas.

[Engan]

Hmm, kloka ord. Men jag kanske måste specifisera andemeningen i "ändamålet helgar medlen". Frasen används för att ifrågasätta om ett gott ändamål (i dess mer generella altruistiska mening) kan rättfärdiga en handling som kan bedömas vara dålig , då den drabbar andra (än de som är föremål för de goda intentionerna) med konsekvenserna på ett dåligt sätt. Det gäller alltså inte själviska ändamål som "jag är sugen på glass, jag tar den från den där ungen".

Tja, problemet är ju att om min värdegrund baserar sig på "jag är viktigast i världen och allt som gynnar mig är bra, allt som inte gynnar mig är dåligt" är det inga problem för mig att använda devisen "ändamålet helgar medlen" på ett fullständigt själviskt sätt..

Din tolkning baserar sig på att det finns en generell uppfattning som alla är överens om rörande vad som är "gott", "ont" och "altruistiskt". Altruismen är i och för sig bra att du lägger till, eftersom det är ett mycket mer väl definierat begrepp än "gott" och "ont". Problemet är att även detta begrepp baserar sig på vad som uppfattas som gott. Altruism är ju att göra gott för andra utan att få ut något av det själv. Men om ens värdegrund baserar sig på att "denna världen är ond och att leva i den är en plåga, enda befrielsen är döden" är det inga problem att vara en altruistisk massmördare.

[Engan]

Hmm, kloka ord. Men jag kanske måste specifisera andemeningen i "ändamålet helgar medlen". Frasen används för att ifrågasätta om ett gott ändamål (i dess mer generella altruistiska mening) kan rättfärdiga en handling som kan bedömas vara dålig , då den drabbar andra (än de som är föremål för de goda intentionerna) med konsekvenserna på ett dåligt sätt. Det gäller alltså inte själviska ändamål som "jag är sugen på glass, jag tar den från den där ungen".

Glöm inte heller att min fina plans slutgiltiga ändamål var att altruistiskt skydda miljön och flyttfåglarna. Inget själviskt i det. Medlen därtill var att mörda ett antal människor och spränga en flygplats.

[Dûrion Annûndil]

Jaså? Vad menar du att svaret på frågan "Är handlingar bra eller dåliga?" (en fullständigt meningslös fråga) skulle vara, och vad är det svaret "givet" av?

Jag missförstod din ursprungliga mening "Är handlingar bra eller dåliga?", som "Är handlingar bra eller dåliga?", inte "Är handlingar bra eller dåliga?" Så mitt svar var att en Bra handling i sig själv bokstavligen enbart kan tolkas utifrån sin egen benämning.

I annat, se ovan. Engan ställer mycket bra frågor, som visar hur komplicerat det är att fatta beslut.

[Engan]

Jaså? Vad menar du att svaret på frågan "Är handlingar bra eller dåliga?" (en fullständigt meningslös fråga) skulle vara, och vad är det svaret "givet" av?

Jag missförstod din ursprungliga mening "Är handlingar bra eller dåliga?", som "Är handlingar bra eller dåliga?", inte "Är handlingar bra eller dåliga?" Så mitt svar var att en Bra handling i sig själv bokstavligen enbart kan tolkas utifrån sin egen benämning.

Ah, då fattar jag vad du menade. Blev lite konfunderad.

[Dûrion Annûndil]

Hmm, kloka ord. Men jag kanske måste specifisera andemeningen i "ändamålet helgar medlen". Frasen används för att ifrågasätta om ett gott ändamål (i dess mer generella altruistiska mening) kan rättfärdiga en handling som kan bedömas vara dålig , då den drabbar andra (än de som är föremål för de goda intentionerna) med konsekvenserna på ett dåligt sätt. Det gäller alltså inte själviska ändamål som "jag är sugen på glass, jag tar den från den där ungen".

Glöm inte heller att min fina plans slutgiltiga ändamål var att altruistiskt skydda miljön och flyttfåglarna. Inget själviskt i det. Medlen därtill var att mörda ett antal människor och spränga en flygplats.

Tycker du då att ändamålet har helgat medlen?

[Engan]

Jag personligen, självklart inte.. men det fiktiva "jag" som skulle utfört det skulle kunna tänkas ha en uppsättning värderingar som gör att han tycker det.