Dåliga Gondorkrigare?

[Lajjmen]

Varför alverna fightas så dåligt i Helms Klyfta?
1. De fanns inte med i boken överhuvudtaget. Om de skulle få huvudrollen i slaget där så skulle PJ få en grishuvud på ett fat av fanatiska tolkien-fans. Han gjorde ett stort övertramp genom att bara sätta in Haldir å grabbarna i det slaget.
2. Aragorn, Legolas, Gimli och Theoden är huvudrollsinnehavare i slaget vid Helms Klyfta. Därför fick de mest tid och eftersom dom inte dör. Vad gör dom då? Jo, dödar! Alltså måste de andra (statisterna) dö eftersom det bara är en handfull krigare kvar av de "goda" då Rohirrim kommer.

/min teori!

Glömde ju besvara varför Gondors krigare framstås som dåliga.
Om man skulle stå där och ser ut över ett hav av krigare som är många, många fler än sin egen armeé, så skulle jag också bli lite skakis. Om man står där utan ledare. I boken står det att de vacklar och retirerar, men när Gandalf tar över kommandot över soldaterna och ger dom order så återfår dom modet och börjar försvara Minas Tirith igen.
Rohirrim har en stor stark ledare, och därför har de ett mod utöver det vanliga också!

[Ëar-Mikael]

Tja!
Ny här, det här forumet verkar skönt!

Trodde jag va den enda som tyckte att alverna föll för lätt i Helm's Deep. Blev ledsen när jag såg detta! Har alltid tyckt att alver är bra att slåss!

Tyckte att alverna föll för lätt med i FoTR i prologen!
Nu kanske jag skriver nåt dumt här. Men om du kollar på de alver som är och slåss framför själva huvudarmén; på berget(lr vad det heter) och andra ställen, så faller de lätt!

[jimPeMelin]

/Martin som inte är över måttan förtjust i herr Jackssons filmatisering av böckerna. (Duckar snabbt för alla flaskor, biograffåtöjer (hmmm, stavning) popcornkartonger, samt DVD fodral som troligen kommer flygande åt mitt håll.)

Nädå, du får mitt medhåll, fast jag väntade mig inget annat från en film så jag har inte hängt upp mig så mycket på just det, om man undantar Legolas akrobatiska nummer.
Hjältar på film måste göra saker aktivt för att visa sin hjältestatus. Publiken (?) accepterar inte bara att man fotar hjälten i subjektiva vinklar och alltid belyser honom i silhuett mot varmt ljus så man förstår hur fantastisk hans karaktär är, utan han måste bevisa att han är bättre och godare genom några aktiva scener, hur malplacerade och konstalde de än då ter sig.

Jag har för mig att det förr i tiden fanns subtilare sätt att framhäva vissa människor som bättre än pöbeln med bara fotografiska knep eller försiktiga anspelningar, men endera har majoriteten av publiken glömt hur man ser sånt, eller så har filmindustrin glömt det, möjligen pga av effektindustrins snabba utveckling.

[Joohn]

Rohirrim slogs ju som furier vid Helms klyfta, men visst - alverna sög så att man fick skämmas åt deras vägnar...

/DK M

Ja. Alverna tillhörde dessutom Eldar, om man ska gå på DVDns kapiteltitel. Alltså samma släkte som relativt hyggligt förmådde stå emot Morgoths orch- drak- och balroghorder i flera hundra år och inte fruktar Nazguler överhuvudtaget då de enligt Tolkien hade "stor makt" i såväl den fysiska som andevärlden.

Legolas, en relativt ung b-alv från landet är samtidigt övermänskligt duktig. Det blir en logisk vurpa.

Henrik

vet inte om nån redan har svarat på det här men jag orkar inte läsa allt

Drak och Balrog horderna har aldrig funnits, om jag inte minns fel så fanns det åtta Balroger coh inte speciellt många drakar.
Mycket av det som står i i De Förlorade Sagornas Bok stämmer inte, Tolkien ändrade mycket.

Skulle Legolas var en B-alv som du uttrycker det?
Han är en alvprins, och det finns en teori(som inte nödvändigtvis är sann)att han var med under belägringen av Gondolin, alltså skulle han vara mer än erfaren i orchdödande.

[Timmyy]

Sämre moral?

Orchers moral är inte det minsta kass.
Som påpekades, när de har en Nazgûl/Balrog/Sauron/Glaurung med sig är de extra besvärliga att besegra men de slåss bra även utan sådan backup.

I Femhäraslaget i Bilbo (där de leds av en orchkung. Bolg vill jag minnas) och på Pelennors Slätt även efter att Häxmästaren kolat (på allvar) så slåss de mycket tappert.

Taktikerna är det då rakt inget fel på heller. Bakhåll, räder etc. Myllrar av exempel i Silmarillion och andra verk.

I Helms klyfta finns ingen möjlighet till taktik. De anfalls från mer än ett håll inträngda på liten yta.
På Pelennors Slätt så återtar de snabbt initiativet efter att Rohirrim spridit lite död och förvirring och endast Aragorns ankomst med den stulna flottan från Umbar får dem verkligen att få panik och dra sig tillbaka (i den mån de överlever) till Ûdun är de omgrupperar (under Saurons överinseende, det medges.) och snabbt är redo för nya upptåg och hyss.

Så, nej, orcher är inte dåliga. Deras ledare är slösaktiga med deras liv men det är orcher vana vid. De är en "A race of thalls and warriors" som det påpekas i Silmarillion. Ja, de är slavar och de hatar och fruktar sina härskare men de hatar ALLA ANDRA mycket mer och det ger dem ganska god stridsmoral.

Utrustningen beskrivs i Bilbo som marginellt sämre än dvärgarnas men inte lika snygg.
Bra kvalitet med andra ord.

Vidare så har de massa fiffiga manicker och är skickliga uppfinnare, även detta enligt Bilbo.

Dessutom så visas det på att orchers ENDA konfliktlösningsmodell är våld. Detta gör dem till dåliga grannar men sannerligen inte dåliga soldater.
Korkade beskrivs de aldrig som i något av Tolkiens verk.

Orchernas moral är inte allt för hög, det är Saurons makt som får dem att strida och inte fly, detta visas väldigt tydligt vid slaget vid Morannon. De enda som stannar kvar och slåss är någora få människor om jag inte har fel.

Detta trotts att orcherna är många, många, många gånger fler. ´


Vidare så använder du The Hobbit som källa. Jag vet inte hurvida det verket anses vara trovärdigt i sin fakta. Det är trotts allt skrivet medan middle-earth fortfarande var ungt i professorns tankar.

Alverna har nog inte förvana att supa ner sig när de är i tjänst, vilket de gör i The Hobbit.

[Halbarad]

ser att ni snackar om taktik som orcherna hade...det står liteom taktik om man kollar på avsnittet om slaget på glitterfälten..numeroanerna eller vad dom heter ställde sig i ett flygande V. medans 2-3 orcher hoppade in i smeten och drog ut en efter en man och slaktade honom..

de förlorade stort på detta men de var ändå mer än 10 ggr fler..

[Halifírien]

Precis, i det slaget, ett helt vanligt öppet pitched battle så att säga, där de var tio ggr fler, så var orchernas förluster 5 ggr Numenoreanernas. Då var visserligen majoriteten av de stora ledar-orcherna redan döda, men att de i snitt sög hårt i jämförelse Dunedain är ganska så uppenbart.

vad gäller orchernas kacitet i strid så växlade den nog lika mycket som deras storlek. Det fanns en grupp av orcher, som var både stora, starka och mycket farliga, s.k. Uruk, medan den stora majoriteten, frampiskade av de större, var små fula och eländiga kräk som nästan bara dög till att hänga under hästarnas hovar för att sakta ner riddarnas anfall. Dumma var de inte, som de framstås i filmerna, men både moralen och stridsdugligeheten var nog i genomsnitt under den genomsnittlige människokrigaren. Det är i alla fall så jag ser det.

[Calan]

Jag tror inte heller orcherna var särskilt stridsdugliga. Det nämns hhur många gånger som helst att de förlorat trots att de 3,4 och 5 gggr fler. Ett ex. som visar hur dåliga de var är att Denethor frågar Pippin hur Boromir kunde dö, det var bara orcher som attackerade honom.

Jag tror precis som Halifirien att de fletsa orcher bara "var små fula och eländiga kräk som nästan bara dög till att hänga under hästarnas hovar för att sakta ner riddarnas anfall"

[Lajjmen]

Orcherna styrka låg ju i att de kunde avlas fram ruskigt snabbt, några bra närstridskrigare var det inte, med deras osmidiga kroppar

[Henke]

vet inte om nån redan har svarat på det här men jag orkar inte läsa allt

Drak och Balrog horderna har aldrig funnits, om jag inte minns fel så fanns det åtta Balroger coh inte speciellt många drakar.

Jag tror iofs att vi är i princip överens om detta. Det finns inga pålitliga uppgifter om hur många balroger det verkligen fanns. Storleksordningen 5-15 stycken verkar rimlig. Inte heller drakarnas antal vet vi särskilt mycket om, men det fanns ju i Tolkiens värld betydligt fler drakar än de "stora" av modell Ancalagon och Glaurung. Jag borde ha formulerat mig som "Morgoths horder med inslag av både drakar och balroger" eller något liknande.

Mycket av det som står i i De Förlorade Sagornas Bok stämmer inte, Tolkien ändrade mycket.

Jo tack

Skulle Legolas var en B-alv som du uttrycker det?

Ja, om man hårddrar det hela lite!
Han panikerar när han får se en balrog. Jämför t ex "A-alverna" Glorfindel & Echtelion i Gondolin.
Dessutom hade han levt relativt isolerat bland skogsalverna i norra Mörkmården i såvitt vi vet hela sitt liv. Detta var ju en ganska provinsiell miljö med alv-mått mätt - makt och kunskap fanns i första hand i Vattnadal, Lorien och Lindon (och innan dess Eregion).

Han är en alvprins, och det finns en teori(som inte nödvändigtvis är sann)att han var med under belägringen av Gondolin, alltså skulle han vara mer än erfaren i orchdödande.

Den teorin stämmer inte, det var i en mycket tidig skildring av Gondolins fall och en annan Legolas. Se t ex http://www.station187.com/istad/tolkien/legolas.html där det också resoneras en del om hur gammal han egentligen kan vara.

Nu hör det till saken att jag pga tillfällig sinnesförvirring hade blandat ihop innebörden av "Eldar" och "Calaquendi" när jag skrev mitt ursprungliga inlägg, och således uppfattat att de enda eldar som vid tillfället fanns i Midgård måste ha varit noldor.

Detta är givetvis fel, begreppet eldar omfattar ju inte bara noldor och vanyar, utan samtliga som påbörjade färden mot Aman, och därmed sindar (men inte silvan-släkterna som verkar ha tillhört avari). En sindar-armé med prestanda enligt filmen är mer trolig än en noldor-armé som går under på samma snöpliga sätt, men även detta känns rätt fel i min värld.

Henrik

[Joohn]

Skulle Legolas var en B-alv som du uttrycker det?

Ja, om man hårddrar det hela lite!
Han panikerar när han får se en balrog. Jämför t ex "A-alverna" Glorfindel & Echtelion i Gondolin.
Dessutom hade han levt relativt isolerat bland skogsalverna i norra Mörkmården i såvitt vi vet hela sitt liv. Detta var ju en ganska provinsiell miljö med alv-mått mätt - makt och kunskap fanns i första hand i Vattnadal, Lorien och Lindon (och innan dess Eregion).

Gandalf blir också rädd, nuff said.
resten du skrev håller jag med om.

[Nayya]

Det var någon som skrev (jag är dålig på namn, ursäkta!) att orcher kunde alvas fram ruskigt snabbt. Men jag har alltid i mitt stilla sinne undrat var är alla orchkvinnor? De nämns ej i böcker, film... Vad jag vet så behövs väl båda könen för att det ska bli en till liten gullig bebisorch...

[Aldarion]

Det var någon som skrev (jag är dålig på namn, ursäkta!) att orcher kunde alvas fram ruskigt snabbt. Men jag har alltid i mitt stilla sinne undrat var är alla orchkvinnor? De nämns ej i böcker, film... Vad jag vet så behövs väl båda könen för att det ska bli en till liten gullig bebisorch...

Vill man ens se dom? Nä, men jag har också haft funderingar om vad dom har för satyg för sig för att avla fram "små orcher". Har inte läst nånting om det nånstans.

[Joohn]

http://tolkien.cro.net/orcs/origin.html

där står det lite om det.