och det har han alltså mandat att göra? jag minns inte att jag givit honom det.Casanova skrev:Gud avgör ju vem som är god i hjärtat. Vad menas med Tvi Vale?
Det kan mycket väl hända att han gör. Vem vet. Vad som är säkert är att den gud som beskrivs i uppenbarelseboken struntar blankt i det, oavsett om han nu avgör det eller inte. Är du "avgudadyrkare" - plums i den brinnande sjön, oavsett hur god i hjärtat du är!Casanova skrev:Gud avgör ju vem som är god i hjärtat. Vad menas med Tvi Vale?
Jag tycker det passar bra in i sammanhanget här.Läser man igenom ditt inlägg är det uppenbart att du bara gör en högst subjektiv tolkning av texten. Först räknar du upp ett antal grupper och påstår att de enligt Uppenbarelseboken är dömda till helvetet. Sedan stödjer du detta på ett citat där inte en enda av de tidigare nämnda grupperna nämns. Visst är det en tänkbar tolkning, liksom det finns otaliga andra tänkbara tolkningar.Engan skrev:Synd att detta bara gäller de som valt att dyrka Jesus. Alla hundratals miljoner goda och barmhärtiga människor som råkat vara hinduer, jainer, sikher, zoroastrier, buddhister, konfucianer, taoister, muslimer, ateister - de skall kastas i den brinnande sjön. Tillsammans med mördarna, eftersom en jainistisk munk som aldrig ens skadat en insekt och ägnat sitt liv åt att hjälpa sjuka naturligtvis förtjänar evig plåga precis lika mycket som en mördare.. Lustigt nog fastställs detta bara fyra verser efter den du citerar.
"Men de fega och otrogna och skändliga, mördare, horkarlar, trollkarlar, avgudadyrkare och alla lögnare, deras plats är i sjön som brinner av eld och svavel, och det är den andra döden.”
Detta är uppenbarelsebokens guds uppfattning om rättvisa. Tvi vale.
Avgudadyrkare är de allihopa. Mycket enkelt. Plums med Gandhi i den brinnande sjön. Något subjektivt är det inte med detta. Utom möjligen din reaktion, som förvånar mig en aning.Lindir skrev:Läser man igenom ditt inlägg är det uppenbart att du bara gör en högst subjektiv tolkning av texten. Först räknar du upp ett antal grupper och påstår att de enligt Uppenbarelseboken är dömda till helvetet. Sedan stödjer du detta på ett citat där inte en enda av de tidigare nämnda grupperna nämns. Visst är det en tänkbar tolkning, liksom det finns otaliga andra tänkbara tolkningar.Engan skrev:Synd att detta bara gäller de som valt att dyrka Jesus. Alla hundratals miljoner goda och barmhärtiga människor som råkat vara hinduer, jainer, sikher, zoroastrier, buddhister, konfucianer, taoister, muslimer, ateister - de skall kastas i den brinnande sjön. Tillsammans med mördarna, eftersom en jainistisk munk som aldrig ens skadat en insekt och ägnat sitt liv åt att hjälpa sjuka naturligtvis förtjänar evig plåga precis lika mycket som en mördare.. Lustigt nog fastställs detta bara fyra verser efter den du citerar.
"Men de fega och otrogna och skändliga, mördare, horkarlar, trollkarlar, avgudadyrkare och alla lögnare, deras plats är i sjön som brinner av eld och svavel, och det är den andra döden.”
Detta är uppenbarelsebokens guds uppfattning om rättvisa. Tvi vale.
Nej, Lindir, det är det inte. Uppenbarelseboken är självklart en källa till gudsuppfattning. Den beskriver vad gud gör. Hur skulle det inte kunna vara en källa till gudsuppfattning? Men det är säkert inte en källa till din. Förhoppningsvis inte så många andras heller.Lindir skrev: Att Uppenbarelseboken är en källa för gudsuppfattning är en subjektiv tolkning.
Nej. Vad gud gör i den slutgiltiga domen, då den slutgiltiga rättvisan skall skipas, är naturligtvis ett uttryck för hans rättsuppfattning. Eller vems rättsuppfattning menar du att han skulle agera efter?Lindir skrev: Att citatet ger en bild av denne guds rättsuppfattning är en subjektiv tolkning.
Nix. Det är det inte. Möjligen om du har information om att översättningen inte är korrekt. Annars icke. De ÄR avgudadyrkare.Lindir skrev: Att den parallell mellan grupperna du gör är korrekt är en subjektiv tolkning.
Där kan jag hålla med dig. Men det är en vanlig tolkning.Lindir skrev: Att beskrivningen i citatet motsvarar ett evigt helvete är en subjektiv tolkning. Osv.
Det är inget diverse med dem. Det är (delar av) bibeln vi pratar om. Vilket väl är en stor del av problemet här, eller hur?Lindir skrev: För att höja nivån en smula skulle jag vilja be dig att i fortsättningen, om du prompt måste ägna dig åt att utgjuta din personliga, subjektiva avsky för diverse religiösa texter (vilket du gjort ett tiotal gånger på kort tid), att uttrycka avsky för din tolkning av dem, och inte för texterna i sig.
Det var inget "svepande". Det var ett noga gjort urval av exakt just de delar jag ville prata om. Och märk väl att reglerna inte säger något om att respektera religiösa texter. Bara människor och deras uppfattning. Jag har inte angripit någon människa här. Om du anser det tycker jag det är märkligt, men ber i så fall dessa människor om ursäkt. Vilka de nu är. Johannes?Lindir skrev: Att bara svepande uttala avsky över de religiösa texterna anser jag (som moderator och värd i denna avdelning) är ett brott mot reglerna för detta forum, och vill således inte se mer av.
Tjahapp. Tja, det är du som är moderator.. men ta ett djupt andetag och fundera på om du verkligen är helt objektiv för tillfället. Du anklagar mig för att vara subjektiv, så jag tycker frågan är motiverad.Lindir skrev: Att ifrågasätta deras relevans, undra vad som menas, uttala sitt oförstående inför, undra vad de religiösa läser ut av dem, fråga sig vad författaren kan tänkas ha avsett, osv osv, är däremot naturligtvis helt okej.
Jag är litet tveksam till att diskutera enskilda fall i tredje person, men eftersom det kan finnas skäl att tydliggöra policyn en aning, och med mitt övertygade betonande att detta definivt inte är avsett som ett påhopp på Engan (som jag i övrigt ser som en av de mest kunniga och välformulerade skribenterna vi överhuvud taget har här), ska jag ändå svara offentligt på frågorna.tryggve skrev:ÄR verkligen Engans inlägg ett brott mot forumreglerna?
Han har väl aldrig i ett enda inlägg uttryckt avsky vare sig för kristendomen, eller någon annan religion? Inte heller har han angripit någon för denna persons tro?
Jo, egentligen förutsätter jag den underförstådda förutsättningen, men jag kan tyvärr inte se något i inläggens konkreta formuleringar som tydliggör den medvetenheten. Det är just det som är min poäng.tryggve skrev:Det är väl underförstått att han tolkar texterna på sitt sätt, medan du (uppenbarligen) tolkar dem på ett helt annat sätt? Ingen av er har gjort anspråk på att vara den som uppfattar dem på "rätt" sätt.
Det vore mycket olyckligt. Religionerna utgör en synnerligen stor del av det mänskliga tänkandet (och handlandet), och skulle man konsekvent bortse från dem skulle mycket (eller det mesta?) av mänsklighetens historia bli obegriplig. Med tanke på att kunskapen om religionerna befinner sig på en tämligen katastrofal nivå i vår kultur finns det alla skäl att diskutera dem här. Mitt intryck är att kunskaperna om kristendomen är nästan lika dåliga som kunskaperna om andra religioner (jag syftar inte specifikt på Skalmaniterna!). Man höjer dock inte den nivån genom att subjektivt fördöma religionerna i sig eller deras skrifter.tryggve skrev:Annars är det väl enklast att helt enkelt förbjuda att något ämne involverande religion diskuteras här?
Vad menar du med avgudadyrkare? Vilken avgud dyrkar muslimerna? Buddhisterna? Ateisterna? Du? Jag?Engan skrev:Avgudadyrkare är de allihopa.
Du menar att alla kristna som påstår att Gud inte kan beskrivas har fel?Engan skrev:Uppenbarelseboken är självklart en källa till gudsuppfattning. Den beskriver vad gud gör. Hur skulle det inte kunna vara en källa till gudsuppfattning?
Var står det att detta skulle vara en objektiv, konkret skildring av vad Gud gör i den yttersta domen? Det är en väldigt ovanlig tolkning. Vanligtvis brukar detta ses som en svårtolkad syn av en kryptisk visionär.Engan skrev:Vad gud gör i den slutgiltiga domen, då den slutgiltiga rättvisan skall skipas, är naturligtvis ett uttryck för hans rättsuppfattning.
Återigen, det står inte. Du anser dig kunna läsa det mellan raderna. Vad olika människor läser mellan raderna skiljer sig väldigt mycket. Även om vi inte hade talat om en av den västerländska historiens allra mest svårtolkade skrifter.Engan skrev:Nix. Det är det inte. Möjligen om du har information om att översättningen inte är korrekt. Annars icke. De ÄR avgudadyrkare.Lindir skrev: Att den parallell mellan grupperna du gör är korrekt är en subjektiv tolkning.
Det är "diverse" eftersom Uppenbarelseboken och de gammaltestamentliga skrifterna du tidigare uttalat dig om är olika skrifter. Och nej, varför skulle det vara problemet att det just handlar om Bibeln? Det spelar ingen roll vilken religiös skrift folk väljer att subjektivt fördöma - det är inte det detta forum är avsett för.Engan skrev: Det är inget diverse med dem. Det är (delar av) bibeln vi pratar om. Vilket väl är en stor del av problemet här, eller hur?
Nej, att jag inte är subjektiv har jag väl i och för sig aldrig påstått, men jag gör vad jag kan för att inte låta det påverka mina moderatorsingripanden.Engan skrev:Tjahapp. Tja, det är du som är moderator.. men ta ett djupt andetag och fundera på om du verkligen är helt objektiv för tillfället. Du anklagar mig för att vara subjektiv, så jag tycker frågan är motiverad.
Det slank med av bara farten. Buddhisterna? Tja, det beror väl på.. en fanatisk kristen skulle knappast tycka att det var så stor skillnad mellan att be till olika bodhisattvor och liknande och ren avgudadyrkan. Naturligtvis får vi undanta de buddhister som verkligen bara följer vad Buddha lärde, där det väl inte ges utrymme för några gudar eller liknande vad jag vet. Men många varianter av buddhism liknar mer polyteistiska religioner än ateistiska. Muslimerna? Tja, jag vet att det finns en del extrema ekumeniker inom både kristendomen och islam som faktiskt anser att Jahve och Allah är identiska. Det är knappast en majoritetsuppfattning, och jag betvivlar väldigt starkt att Johannes hade hållit med om det. Det är synnerligen vanligt att kristna (även många "icke-fanatiska") anser att de andra religionerna (inkl ateistiska buddhister) ägnar sig åt avgudadyrkan. Däremot är det väl inte dessa kristna utan Gud själv som ska döma världen (om vi nu väljer att tolka det så), och eftersom Gud enligt alla kristna traditioner (där har jag faktiskt aldrig hört talas om något undantag) anses vara allvetande, får man väl anta att han inte lider av samma begränsningar i kunskaperna om andra religioner och deras anhängare. De kristna brukar dessutom (officiellt ...) anse att de själva inte är allvetande, och i den allmänna kristna traditionen brukar man därför inte peka ut någon enda människa som definitivt dömd till helvetet. Då räknar jag förstås inte med folkliga och litterära framställningar, t ex Dante, utan med Kyrkans officiella lära.Engan skrev:Tja, det beror väl på.. en fanatisk kristen skulle knappast tycka att det var så stor skillnad mellan att be till olika bodhisattvor och liknande och ren avgudadyrkan.
Här tror jag faktiskt att du har radikalt fel. Jag har aldrig någonsin hört talas om någon muslimsk (ej heller judisk) tradition som förnekar att judar och kristna tillber samma Gud som muslimerna. På den kristna sidan är variationen visserligen något större (bl a eftersom kunskapen om de andra varit lägre), men mig veterligt finns det inte något enda officiellt uttalande om att muslimerna inte skulle tillbe samma Gud. Egentligen är det självklart (teologiskt sett). Problemet är ett helt annat, nämligen Kristus som Guds son. Enligt muslimerna gör detta de kristna till polyteister, och enligt de kristna gör det muslimerna till Kristusförnekare, dvs otrogna i den bemärkelsen - inte i bemärkelsen att de inte tror på Gud (dvs Allah). Som jag tidigare påpekat betyder Allah helt enkelt bara Gud, och är också den benämning arabiskspråkiga kristna och judar använder.Engan skrev:Muslimerna? Tja, jag vet att det finns en del extrema ekumeniker inom både kristendomen och islam som faktiskt anser att Jahve och Allah är identiska. Det är knappast en majoritetsuppfattning, och jag betvivlar väldigt starkt att Johannes hade hållit med om det.
För det första måste man fråga sig vilken fråga en text avser att besvara. Finns det något som säger att denna text har som syfte att beskriva Gud?Engan skrev: Att uppenbarelseboken, liksom alla andra texter som överhuvud taget nämner gud, är en källa till gudsuppfattning står jag definitivt för. Jag förstår inte alls vad du menar med din invändning.
Naturligtvis finns alltid möjligheten att tolka det som en gudsuppfattning. Det finns också möjligheten att inte göra det, utan läsa det som om texten handlar om något annat. Men subjektivt är det väl i högsta grad, i tre steg:Engan skrev:Visst, många kristna menar att gud inte kan beskrivas. Nej, de har inte "fel" (eller "rätt" heller, för den delen), men det hindrar väl inte att varje text som ens nämner gud är en potentiell källa till gudsuppfattning? Det är väl inget subjektivt med det?
