Under 90-talet när problem efter problem rullade in i våra TV-apparater från Balkan och gav oss komplement till våra middagar och efterrätter i form våldtäkter och etnisk rensning, så kunde man inte undgå att fundera på om de där problemen, eller i alla fall de mesta akuta delarna, var egentligen ganska enkla att lösa. Men så fort det blev tal om intervention och ingripande så talades det om hur svårt landet var att operera i. Bergigt. Snöigt. Andra jobbiga saker. Kulturer. Jättejobbigt.
När sen det blev nån form av insats via FN, så kunde trupperna ofta inte klara att skydda utsatta grupper. Inte bara det att FN inte klarade att vara offensiva, de klarade inte ens att gå emellan när slakt pågick. Man ville ju inte störa sej med de lokala stridande förbanden. Då kunde ju dom bli arga. Och det kunde ju det ha blivit farligt. Eller?
Jag kommer att tänka på ett föredrag som jag knåpade ihop i 8:e klass för många Herrans år sedan. Det handlade om 2VK, närmare bestämt Östfronten. För att få mina klasskamrater att begripa hur massiv slakten på östfronten var så jämförde jag antal stupade på olika fronter. Speciellt ett exempel kommer jag ihåg. På östfronten, enligt mina då tillgångliga källor, stupade det lika många tyskar varje 8:e timma (under 4 års tid) som spilldes på hela det tyska Balkanfälttåget. 8 timmar! Med ynka 8 timmars östfrontförluster i stupade klarade tyskarna av hela Balkan. Basta! (Jag har senare läst att Belgrad intogs av en grupp på ca 8 man!)
Möjligvis räknade jag fel nånstans eller hade dåliga uppgifter den gången för över 20 år sedan. Men jag kan inte låta bli att tänka på vad Aftonbladet-korren Staffan Heimersson sade om Jugoslavien och dess krigare; "De är de sämsta och de fegaste soldaterna som jag nånsin har stött på i hela min kärriär som krigkorrespondent"
Troligtvis hade han rätt.
Vilket ställer den Europeiska Impotensen i sån pinsam dager. Hur kunde det gå så snett?
Jugoslavien och den Europeiska Impotensen
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
-
Alabama Man
- Medlem
- Inlägg: 58
- Blev medlem: 8 februari 2004, 14:20
- Ort: Uppsala
Re: Jugoslavien och den Europeiska Impotensen
Sämsta och fegaste soldaterna? Han kan ju bara hålla tyst, jäkla gubbe med kamera som springer runt och fotar döende personer istället för att hjälpa dom.Der Teufel skrev: Men jag kan inte låta bli att tänka på vad Aftonbladet-korren Staffan Heimersson sade om Jugoslavien och dess krigare; "De är de sämsta och de fegaste soldaterna som jag nånsin har stött på i hela min kärriär som krigkorrespondent"
Troligtvis hade han rätt.
-
Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
Du kan ju ta och läsa på hur mycket trupp som krävdes för att hålla Jugoslavien ockuperat efter 1941 och hur mycket folk som tyskland och dess allierade förlorade där 1941-1945. De är de relevanta siffrorna, inte dödstalen ifrån invasionen 1941...
UNPROFOR hade aldrig mandat eller trupp till att genomföra fredsframtvingande operationer. http://www.un.org/Depts/dpko/dpko/co_mi ... profor.htm är den officiellal beskrivningen av operationen, notera att av de ca 38500 man som var den tillåtan styrkan så var aldrig mer än ca 28000 på plats i det forna jugoslavien samtidigt och dessa var utspridda i både Kroatien och Bosnien. Dvs de mostsvarade knappt två tyska divisioner 1941. Tyskland satte in bra mycket mer än 2 div...
Vidare så förlamades UNPROFOR av att i praktien så fick de stridande parterna bestäma vilken typ av trupp som kom in i länderna, tunga välutrustade förband var inte välkomna. Se bara på hur man fördröjde att det danska stridsvagnskompaniet i Nordbat kom på plats.
Lätt beväpnade och underbemanade trupper var vad många länder skickade delvis pga att ingen förutsåg att man skulle behöva lösa de uppgiter som kom ifråga när UNPROFOR sattes in också i Bosnien.
Slagfärdiga bataljoner som Nordbat sågs sida vid sida med tex Bangladesh bataljonen där bara hälften av soldaterna hade vapen osv.
Tanken var att UNPROFOR's trumfkort skulle var flygunderstöd leverat från Nato men den befälskedja som sattes upp för att sköta flygunderstödet var helt absurd. Det civila FN-sändebudet skulle besluta i varje enskilt fall, det är enkelt att tänka sig hur lång tid det tog bara att förmedla en begäran från fältet till ett kontor i Sarajevo elelr på anann ort(?)Där skulle sedan ett militärt beslut fattas av en korrupt och ynkryggad FN-diplomat vid namn Akashi som såg varje militär insats som en prestige förlust och fördeog att offra civila liv istället för att skada sin egen karriär. Samtliga begärna om flygunderstöd avslogs...
FN-diplomaterns skändliga inställning verkar tyvärr var något av en "yrkesskada" Kofi Annan valde att låta folkmordet i Rwanda ske istälelt för att ingripa. Han gav en direkt order till chefen för FN styrkan i Rwanda att inte ingripa när denne presenterade en plan som kunde förhindrat eller åtminstonne begränsat omfattningen av folkmordet.
UNPROFOR kunde alltså inte i praktiken lösa sina expanderade uppgifter det enda många förband kunde har gjort var att offra sig själva i desperata och dödsdömda insatser mot en överlägsen fiende. Bar anågra få förband hade eldkraften att göra mer motstånd och vissa förband som britter och kanadensare var i strid vid flera tillfällen. Var takcsma för att de svenska och danska soldaterna i Nordbat inte tvingades in i Sebrenica situation. Vad hade de valt att göra?
Vad gäller den europeiska impotensen , vilka länder skulle riskera sina unga mäns liv i ett krig i det forna jugoslavien? Varför och på vilka folkrättsliga grunder? Kom ihåg att när man verkligen ingrep i Kosovo 1999 för att förhindra ett folkmord innan det ens kommit igång så protesterade omfattande delar av befolkingen i många europeiska länder mot ingripandet. Såg inte att sverig erböjd sig sätta in trupp i stor skala vare sig 1992 eller 1999. Tvärtom så förklarade ju en svensk försvarsminister att under inga förhållanden kunde svenska soldater användas i offensiva fredsframtvingaden operation det hade de inte förmåga och utbildning för.
UNPROFOR hade aldrig mandat eller trupp till att genomföra fredsframtvingande operationer. http://www.un.org/Depts/dpko/dpko/co_mi ... profor.htm är den officiellal beskrivningen av operationen, notera att av de ca 38500 man som var den tillåtan styrkan så var aldrig mer än ca 28000 på plats i det forna jugoslavien samtidigt och dessa var utspridda i både Kroatien och Bosnien. Dvs de mostsvarade knappt två tyska divisioner 1941. Tyskland satte in bra mycket mer än 2 div...
Vidare så förlamades UNPROFOR av att i praktien så fick de stridande parterna bestäma vilken typ av trupp som kom in i länderna, tunga välutrustade förband var inte välkomna. Se bara på hur man fördröjde att det danska stridsvagnskompaniet i Nordbat kom på plats.
Lätt beväpnade och underbemanade trupper var vad många länder skickade delvis pga att ingen förutsåg att man skulle behöva lösa de uppgiter som kom ifråga när UNPROFOR sattes in också i Bosnien.
Slagfärdiga bataljoner som Nordbat sågs sida vid sida med tex Bangladesh bataljonen där bara hälften av soldaterna hade vapen osv.
Tanken var att UNPROFOR's trumfkort skulle var flygunderstöd leverat från Nato men den befälskedja som sattes upp för att sköta flygunderstödet var helt absurd. Det civila FN-sändebudet skulle besluta i varje enskilt fall, det är enkelt att tänka sig hur lång tid det tog bara att förmedla en begäran från fältet till ett kontor i Sarajevo elelr på anann ort(?)Där skulle sedan ett militärt beslut fattas av en korrupt och ynkryggad FN-diplomat vid namn Akashi som såg varje militär insats som en prestige förlust och fördeog att offra civila liv istället för att skada sin egen karriär. Samtliga begärna om flygunderstöd avslogs...
FN-diplomaterns skändliga inställning verkar tyvärr var något av en "yrkesskada" Kofi Annan valde att låta folkmordet i Rwanda ske istälelt för att ingripa. Han gav en direkt order till chefen för FN styrkan i Rwanda att inte ingripa när denne presenterade en plan som kunde förhindrat eller åtminstonne begränsat omfattningen av folkmordet.
UNPROFOR kunde alltså inte i praktiken lösa sina expanderade uppgifter det enda många förband kunde har gjort var att offra sig själva i desperata och dödsdömda insatser mot en överlägsen fiende. Bar anågra få förband hade eldkraften att göra mer motstånd och vissa förband som britter och kanadensare var i strid vid flera tillfällen. Var takcsma för att de svenska och danska soldaterna i Nordbat inte tvingades in i Sebrenica situation. Vad hade de valt att göra?
Vad gäller den europeiska impotensen , vilka länder skulle riskera sina unga mäns liv i ett krig i det forna jugoslavien? Varför och på vilka folkrättsliga grunder? Kom ihåg att när man verkligen ingrep i Kosovo 1999 för att förhindra ett folkmord innan det ens kommit igång så protesterade omfattande delar av befolkingen i många europeiska länder mot ingripandet. Såg inte att sverig erböjd sig sätta in trupp i stor skala vare sig 1992 eller 1999. Tvärtom så förklarade ju en svensk försvarsminister att under inga förhållanden kunde svenska soldater användas i offensiva fredsframtvingaden operation det hade de inte förmåga och utbildning för.
Din kommentar om 8 man som tog Belgrad är självklart fel. Låter som nazipropagnda eller en dålig myt.Möjligvis räknade jag fel nånstans eller hade dåliga uppgifter den gången för över 20 år sedan. Men jag kan inte låta bli att tänka på vad Aftonbladet-korren Staffan Heimersson sade om Jugoslavien och dess krigare; "De är de sämsta och de fegaste soldaterna som jag nånsin har stött på i hela min kärriär som krigkorrespondent"
Troligtvis hade han rätt.
Staffan Heimersson har ju också, såklart, fel. (Politiskt korrekt vänster) Propaganda från hans sida, inget annat.
Hur kan man kalla serberna som stred och stupade i Bosnien och Kroatien för fega? Speciellt om man är en ynklig journalist som kutar omkring i skyddsväst långt från frontlinjen och gör dålig snyftreportage (som även är serbrasistiska, om han kom med sådana idiotkommentarer).
Senast redigerad av 2 Petter D, redigerad totalt 9 gång.
-
Alabama Man
- Medlem
- Inlägg: 58
- Blev medlem: 8 februari 2004, 14:20
- Ort: Uppsala
Han syftar nog mest på milis-styrkorna och paramilitärerna som dödade försvarslösa civila.Petter D skrev:Staffan Heimersson har ju också, såklart, fel. (Politiskt korrekt vänster) Propaganda från hans sida, inget annat. Hur kan man kalla serberna som stred och stupade i Bosnien och Kroatien för fega?
Och att försvara sitt hem mot övermakten skulle jag se som mera modigt...
[/i]
Sitt hem? Menar du Krajina bebott av serber i 500 år innan kroaterna etnisktrensade området? Eller kanske Bosnien, där 31 % är serber? Eller Kosovo, serbernas urhem? Jag kan lova dig serberna försvarade även sina hem. Inte för att det fungerade i Kroatien och Kosovo där nu få serber finns kvar...Alabama Man skrev:
Han syftar nog mest på milis-styrkorna och paramilitärerna som dödade försvarslösa civila. Och att försvara sitt hem mot övermakten skulle jag se som mera modigt... ()
Övermakten? Menar du de västfinansierade bosniakerna och kroaterna?
Visst serberna var jävligt duktiga på etniskrensning dom också. Detta gör dock dom inte till ”fega”, i sådant fall så är ju kroaterna och kosovoalbanerna ena förstaklassens feglingar!
-
Alabama Man
- Medlem
- Inlägg: 58
- Blev medlem: 8 februari 2004, 14:20
- Ort: Uppsala
Dom ockuperade 30% av kroatiens yta!, kroaterna som bodde i Krajina utsattes också för etniskt resning.Petter D skrev:Sitt hem? Menar du Krajina bebott av serber i 500 år innan kroaterna etnisktrensade området?
Ja, det bor 31% serber i Bosnien (...) Om du syftar på att Kroatien skickade trupper för att hjälpa Bosnienkroaterna så är det väl inte något fel att göra det, kroaterna var i stor minoritet i Bosnien & Herzegovina.Eller kanske Bosnien, där 31 % är serber?
Jag menar JNA tillsammans med en massa serbisk milis.Övermakten? Menar du de västfinansierade bosniakerna och kroaterna?
Vad jag vet så var det serberna som utförde den mesta (mesta, inte all!) etniska rensningen under inbördeskriget, titta på Sebrenica och liknande fall.Visst serberna var jävligt duktiga på etniskrensning dom också. Detta gör dock dom inte till ”fega”,
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Kapten Gars,
du kommer med ett långt och vad jag uppfattar som påläst inlägg,
och det skulle jag vilja bemöta tre delar
1) Du säger att det krävdes en massa trupper att sen hålla landet efter tyskarna väl invaderat det. Och i det har du säkert rätt i. Jag litar på dina uppgifter om det.
2) Du ger en lång och initierad bild över vilka svårigheter FN-styrkorna möte väl på plats, med tydlig emfas på hur de inte fick eller kunde agara, på ett mer proaktivt sätt. Vilket egentligen är en beskrivning av det impotens som jag avsåg med det inlägget. Min avsikt var inte att få peka på de enskilda FN-soldaternas eventuella brister, utan på den övergripande insatsens brist på ändamålsenlighet. Politikerna är skurkarna, inte enskilda FN-soldater och officerare.
3) I ditt sista stycke för du ett resonemang om att det politiskt känsliga att riskera trupp från demokratier för att stävja övergrepp i oroshärdar. Självklart vill inte alla medborgare intervenera, och alla mödrar vill inte skicka sina söner ut i riskabla operationer. Man kan naturligtvis strunta i att vissa länder mördar sina egna och andra. Absolut. Det är ett tänkbart sätt att förhålla sej. Det är inte nödvändigtvis fel att att förhålla sej på det sättet. Men då kan man lägga ner stora delar av FN och sluta låta det vara en tummelplats för indivder som gillar att fixa ett bra, fett och fint liv till sej själva.
Ungefär så här; "Låt alla idioter ta livet av varandra, vi skiter i er, vi bryr oss inte."
Personligen hade jag helst sett att Europa hade en egen väldrillad, potent insats styrka, där Sverige kanske kan kampera ihop med Finland som Leni Björklund har föreslagit i dagarna.
Bara vi slipper alla dessa nyheter om elände från jordens avlägsa och nära hörn och en uppsjö av bekymrade politiker och beklämda journalister som är så hjärtskärande kärriärsugna och låtsande i att de verkligen bryr sej.
du kommer med ett långt och vad jag uppfattar som påläst inlägg,
och det skulle jag vilja bemöta tre delar
1) Du säger att det krävdes en massa trupper att sen hålla landet efter tyskarna väl invaderat det. Och i det har du säkert rätt i. Jag litar på dina uppgifter om det.
2) Du ger en lång och initierad bild över vilka svårigheter FN-styrkorna möte väl på plats, med tydlig emfas på hur de inte fick eller kunde agara, på ett mer proaktivt sätt. Vilket egentligen är en beskrivning av det impotens som jag avsåg med det inlägget. Min avsikt var inte att få peka på de enskilda FN-soldaternas eventuella brister, utan på den övergripande insatsens brist på ändamålsenlighet. Politikerna är skurkarna, inte enskilda FN-soldater och officerare.
3) I ditt sista stycke för du ett resonemang om att det politiskt känsliga att riskera trupp från demokratier för att stävja övergrepp i oroshärdar. Självklart vill inte alla medborgare intervenera, och alla mödrar vill inte skicka sina söner ut i riskabla operationer. Man kan naturligtvis strunta i att vissa länder mördar sina egna och andra. Absolut. Det är ett tänkbart sätt att förhålla sej. Det är inte nödvändigtvis fel att att förhålla sej på det sättet. Men då kan man lägga ner stora delar av FN och sluta låta det vara en tummelplats för indivder som gillar att fixa ett bra, fett och fint liv till sej själva.
Ungefär så här; "Låt alla idioter ta livet av varandra, vi skiter i er, vi bryr oss inte."
Personligen hade jag helst sett att Europa hade en egen väldrillad, potent insats styrka, där Sverige kanske kan kampera ihop med Finland som Leni Björklund har föreslagit i dagarna.
Bara vi slipper alla dessa nyheter om elände från jordens avlägsa och nära hörn och en uppsjö av bekymrade politiker och beklämda journalister som är så hjärtskärande kärriärsugna och låtsande i att de verkligen bryr sej.
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Kapten Gars,
du kommer med ett långt och vad jag uppfattar som påläst inlägg,
och det skulle jag vilja bemöta tre delar
1) Du säger att det krävdes en massa trupper att sen hålla landet efter tyskarna väl invaderat det. Och i det har du säkert rätt i. Jag litar på dina uppgifter om det.
2) Du ger en lång och initierad bild över vilka svårigheter FN-styrkorna möte väl på plats, med tydlig emfas på hur de inte fick eller kunde agara, på ett mer proaktivt sätt. Vilket egentligen är en beskrivning av det impotens som jag avsåg med det inlägget. Min avsikt var inte att få peka på de enskilda FN-soldaternas eventuella brister, utan på den övergripande insatsens brist på ändamålsenlighet. Politikerna är skurkarna, inte enskilda FN-soldater och officerare.
3) I ditt sista stycke för du ett resonemang om att det politiskt känsliga att riskera trupp från demokratier för att stävja övergrepp i oroshärdar. Självklart vill inte alla medborgare intervenera, och alla mödrar vill inte skicka sina söner ut i riskabla operationer. Man kan naturligtvis strunta i att vissa länder mördar sina egna och andra. Absolut. Det är ett tänkbart sätt att förhålla sej. Det är inte nödvändigtvis fel att att förhålla sej på det sättet. Men då kan man lägga ner stora delar av FN och sluta låta det vara en tummelplats för indivder som gillar att fixa ett bra, fett och fint liv till sej själva.
Ungefär så här; "Låt alla idioter ta livet av varandra, vi skiter i er, vi bryr oss inte."
Personligen hade jag helst sett att Europa hade en egen väldrillad, potent insats styrka, där Sverige kanske kan kampera ihop med Finland som Leni Björklund har föreslagit i dagarna.
Bara vi slipper alla dessa nyheter om elände från jordens avlägsa och nära hörn och en uppsjö av bekymrade politiker och beklämda journalister som är så hjärtskärande kärriärsugna och låtsande i att de verkligen bryr sej.
du kommer med ett långt och vad jag uppfattar som påläst inlägg,
och det skulle jag vilja bemöta tre delar
1) Du säger att det krävdes en massa trupper att sen hålla landet efter tyskarna väl invaderat det. Och i det har du säkert rätt i. Jag litar på dina uppgifter om det.
2) Du ger en lång och initierad bild över vilka svårigheter FN-styrkorna möte väl på plats, med tydlig emfas på hur de inte fick eller kunde agara, på ett mer proaktivt sätt. Vilket egentligen är en beskrivning av det impotens som jag avsåg med det inlägget. Min avsikt var inte att få peka på de enskilda FN-soldaternas eventuella brister, utan på den övergripande insatsens brist på ändamålsenlighet. Politikerna är skurkarna, inte enskilda FN-soldater och officerare.
3) I ditt sista stycke för du ett resonemang om att det politiskt känsliga att riskera trupp från demokratier för att stävja övergrepp i oroshärdar. Självklart vill inte alla medborgare intervenera, och alla mödrar vill inte skicka sina söner ut i riskabla operationer. Man kan naturligtvis strunta i att vissa länder mördar sina egna och andra. Absolut. Det är ett tänkbart sätt att förhålla sej. Det är inte nödvändigtvis fel att att förhålla sej på det sättet. Men då kan man lägga ner stora delar av FN och sluta låta det vara en tummelplats för indivder som gillar att fixa ett bra, fett och fint liv till sej själva.
Ungefär så här; "Låt alla idioter ta livet av varandra, vi skiter i er, vi bryr oss inte."
Personligen hade jag helst sett att Europa hade en egen väldrillad, potent insats styrka, där Sverige kanske kan kampera ihop med Finland som Leni Björklund har föreslagit i dagarna.
Bara vi slipper alla dessa nyheter om elände från jordens avlägsa och nära hörn och en uppsjö av bekymrade politiker och beklämda journalister som är så hjärtskärande kärriärsugna och låtsande i att de verkligen bryr sej.
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
-
Der Teufel
- Utsparkad
- Inlägg: 193
- Blev medlem: 8 april 2004, 05:05
- Ort: Stockholm
Petter D,
beträffande de ca 8 man som intog Belgrad så verkar de varit bara 6
http://www.dasreich.ca/belgrade.html
men det kan ju vara helt fel...
beträffande Staffan Heimersson så är han allt annat är en politiskt korrekt vänster-kille. Han tycker om USA t ex. Nåt som man skulle bli stenad för erkänna på vissa platser i Sverige.
Lev Väl
/ Teufel
beträffande de ca 8 man som intog Belgrad så verkar de varit bara 6
http://www.dasreich.ca/belgrade.html
men det kan ju vara helt fel...
beträffande Staffan Heimersson så är han allt annat är en politiskt korrekt vänster-kille. Han tycker om USA t ex. Nåt som man skulle bli stenad för erkänna på vissa platser i Sverige.
Lev Väl
/ Teufel
Ja, kolla på nazisterna för ett exempel på modiga, duktiga och effektiva soldater som dessutom hade som hobby att massmörda üntermenchen.Der Teufel skrev:Oj, var lite triggerhappy där, ungefär som serberna kanske.......
Till er som vill försvara serberna och andra stridande parterna i denna delen av världen, vill jag bara säga en sak.
Hur modig, duktig och effektiv soldat är man om man måste upprepat och kontinuerligt begå övergrepp?
Sen så är det fel att säga att varje serb, eller ens majoriteten av dom, var krigsförbrytare. Det är lika korkat som att säga att alla tyska soldater var krigsförbrytare.
Senast redigerad av 1 Petter D, redigerad totalt 10 gånger.
Jugoslaviska armén var 900 000 man stark. Jag tvivlar på att 6 tyskar erövrade Belgrad.Der Teufel skrev:Petter D,
beträffande de ca 8 man som intog Belgrad så verkar de varit bara 6
http://www.dasreich.ca/belgrade.html
men det kan ju vara helt fel...
/ Teufel
1) Du säger att det krävdes en massa trupper att sen hålla landet efter tyskarna väl invaderat det. Och i det har du säkert rätt i. Jag litar på dina uppgifter om det.
Ja det är korrekt. Faktum är att serbdominerade partisanstyrkor drev ut tyskarna mer eller mindre själva. Undra hur världens fegaste soldater kunde lyckas med det?