Den gyllene staden Norumbega och de vinddrivna vikingarna

[Widsith]

Denna tråd startas av Widsith och Christer Samuelsson in cooperation, efter ett Pow-Wow som resulterade i en fredspipa.

På kartor från 1500-talet finns namnet "Norumbega" angivet på det amerikanska Maines kust. Det finns vissa teorier om att detta skulle anspela på en av vikingen/missionären Leif Eriksson grundad koloni. Hur är det med detta?

[Franq]

Att den fanns på kartor är inget att tvivla om. Huruvida det är en vikingakoloni eller ännu ett exempel på tidens romantik och vaghet i kartografins framväxt är väl omtvistat, de som tror på kolonin har väl inte kunnat visa speciellt mycket bevisföring hittills (mer än ett ortsnamn som råkar likna skandinaviska).

Här är några länkar som kanske kan ge lite mer kött på benen:

http://www.davistownmuseum.org/TDMnativeAm.htm
http://www.encyclopedia.com/html/N/Norumbeg.asp

[barzam]

Här är en karta:
http://www.davistownmuseum.org/mapGeoAn ... amplainMap

[Christer Samuelsson]

Widsith och jag är överens om att driva denna tråd. Det uppskattar jag mycket! Jag har hamnat i tidsnöd, men har inte övergivit Widsith. Det är tråkigt men jag kan inte göra något åt saken.
I morgon skall jag försöka posta något mer.
//Christer Samuelsson.

[Widsith]

Det följande är ett brev från en engelsk sjöman till den engelske kungen Henrik VIII. Det är första gången som namnet Norumbega nämns i någon handling.


Hif Mageftie, Kinge Henry t[he] VIII
Frumme youre humbleft servent,
Hubbard Stacks, sailer
Auguft 19, 1527
Oranbega, Rio d la Gamas


Youre Mageftie,

Thif meffage if my laft frumme thif earthe, no doubte, mye havnyg no ufeful legges nor heart to contnue. I am t[he] laft of youre humbleft crew of the goode shippe Samson, which sayled frumme Plymouthe under Jacob Purchaf on 10 of June of thif yeare. Alle others are dead, save me, and I wille soon be.

Hauing met the New-founde Land on 21 July, we sayled N to the ice, then S to the woode of Norumbega where we met with a moft fearfome storme that did crufh before my eyes the Marie Guilford and dafh her crewwe upon t[he] rockes. Withe the windes from the S, we were pufed N and did crafh in tyme upon some fearfome cliffes. The sea tooke alle, save myseft and 11 others.

It beyng summere, many natives were about t[he] coaft fifhyng [fishing] huntyng and gathryng shelle fifh from t[he] beeche and did immedietly gather about uf showyng great concerne. Havyng no hope for oure mates aborde either veffel, we agreede to be tooke by the natives to a place in lande which theye calle Nicketow. Many of us beyng of broken body did not srvive thif tryppe of six daies only foure of us beyng alive at journeyes ende. Onne man called Joshua dyd speake moft pure of youre Mageftie to t[he] natives before hif death a[n]d dyd affure them, I moft solemnly beliefe, thate youre Mageftie waf forevere theyre friende a[n]d woulde moft affuredly wage warre againft theyre enmies. Thif they receivede moft kyndly.

Fore many daies we remayned amonge the natives before news arrived of a shippe layng in the harboure having manye men aborde like uf a[nd] it waf decyded that thofe two of uf remaynyg shoulde be takyn to the coaft in canoa by ryver t[he] followyng daie. A feaft waf called a[nd] a huntyng bande affembled, which I dyd eagerly counte myself af onne. Thif, it seems, waf my greateft miftake, for my friende is nowe deade a[nd] I am moft greivoufly wounded a[nd] without t[he] ufe of my legges a[nd] can not travele. Whoa be that England mayye not hear of t[he] fate of itf brave men!

T[he] beaft that dyd me thif damage waf enormous in syze a[nd] moft ferocious. Seeyng itf traces [tracks] t[he] natives dyd wifh to give it berthe, but it beyng unfamilyr to me I chose to follow for some diftance with a smallr party. We came upon it on the shore of the lake that if to the weft of the campe. Beyng summat away from uf, a[nd] withe no knowlege of uf, we chofe to wache thif moft pecular creature. It dyd walke upon foure legs havyng more than a mans thidkneff a[nd] waf more than twenty feete long a[nd] hugely musseled. It haf three great hornes on a head lyke an irone shielde and waf before my eyes devouryng a tree more thickke than my legge. Upon hearyng oure hoots, it dyd turn to uf and pounde the earthe with itf legges, makyng sounds lyke cannon shots a[nd] shakyng the very grounde a[nd] fromme itf mouth came enormous a[nd] frightful bellowyng. It then pufhed frwarde with remarkable quickneff for such a large beaft, crufhyng [crushing] many in oure bande a[nd] dealyng me a such blowe that I am tolde lefte me af if deade for sevrel dais. Alas, youre Mageftie, I feare the beaft haf taken t[he] laft of youre loyalle servants from the Samson.

I leave you withe thif meffage fromme youre servent in t[he] lande of Norumbega, that the lande is riche in fifh and game and haf more trees than can evr be cutte and the pelts of the creatures are t[he] fineft founde anywhre and the native peoples moft friendly and skille[d] in t[he] life of the woode. T[he] waters of the coaft swarme with fifh a[nd] the earth can be made to bear fruite. Allow not youre subjects to feare thif place for itf stories of the beafts hereabouts, for thoughe they be large and fearsomme, they are very few in numbere and eate woode, not fleschhe, af haf been tolde by somme.

Youre moft humble servnt,

Hubbard Stacks 1527

[frodeh]

Det följande är ett brev från en engelsk sjöman till den engelske kungen Henrik VIII. Det är första gången som namnet Norumbega nämns i någon handling.


Hif Mageftie, Kinge Henry t[he] VIII
Frumme youre humbleft servent,
Hubbard Stacks, sailer
Auguft 19, 1527
Oranbega, Rio d la Gamas


......klippet..

Youre moft humble servnt,

Hubbard Stacks 1527

Dette er i sannhet en merkelig tråd. Er brevets ekthet bekreftet i kongelige arkiver? I så fall så er jo denne mannens skjebne vitterlig en tragisk en, og jeg tenkte at han kanskje kunne ha møtt på en av disse gigantiske grizzlybjørnene som ferdes langt nord i Amerika. Men nei, en triceratopsliknende dinosaur (tre store horn på et hodeliknende metallskjold) som spiser trær.

Jeg er verken historiker eller paleontolog, men det absurde i beskrivelsen burde vel gjøre noen og enhver skeptisk. Eller????

Følgende er et kort sitat fra http://www.dinosaurdiscoverycenter.com:

The name of the ceratopsian dinosaur, Triceratops, is derived from its skull, which bears three large forward pointing horns, one above each eye and one projecting from the nasal area. With a skull over six feet long and a broad crest allowing for the attachement of enormous chewing muscles, paleontologists have estimated that a Triceratops had perhaps the strongest “bite” of any animal to ever live. Those huge muscles, combined with a large, horny beak, must have allowed the vegetarian dinosaur to snip off and chew very large and tough woody plants. Stacks’ account of this Triceratops eating a “tree more thickke than my legge” is remarkable confirmation of those theories.

Hehe . Norrøne bosettinger blir av totalt underordnet interesse.. Hva var det dere puttet i den fredspipen igjen???

[Widsith]

Hva var det dere puttet i den fredspipen igjen???

Bara rena naturprodukter, det kan dere vare sikker på.

Norrøne bosettinger blir av totalt underordnet interesse..

Ja tydligen. Nu var inte tanken att försöka bevisa dinosauriers existens, utan att visa på när ortnamnet Norumbega första gången dyker upp i källorna. Om mannen väljer att krydda sin berättelse är av underordnat intresse, eftersom det är hans underrättelse om detta Norumbega som får en mängd upptäcksresande att senare försöka hitta det. Men ha tålamod, frodeh, vi är bara i början av resan för att hitta vikingarna i Norumbega.

[Widsith]

Hubbard Stacks brev finns återgivet i “English Discovery of America to 1585,” av Franklin T. McCann, utgiven av King’s Crown Press, Columbia University 1952. Den finns tillgänglig online på Questia:
http://www.questia.com
Men då måste du betala för dig också.....

[Widsith]

För ytterligare munterhet från frodehs sida kan jag berätta att Thorvald Ericson, en av de nordbor som utforskade Amerika, enligt Thorfinn Karlsefnes saga blev dödad av en enfoting, en mytisk figur som har bara ett ben och en jättelik fot som han använder som täcke när han sover...

[Hexmaster]

Det är ju inte så att frodeh försöker skoja bort ämnet på något sätt, visar man upp sådana källor får man skylla sig själv Hade den gode Hubbard tillämpat samma fantasi på ortnamn så hade texten nog haft ungefär samma etymologiska som zoologiska värde, eftersom han förhoppningsvis inte gjorde det så kan vi väl utgå ifrån att åtminstone de detaljerna är någonting att ha.

[Widsith]

Det kan ju vara värt att nämna att McCann i sin tur faller tillbaka på Voyages of the Cabots and the English Discovery of North America under Henry VII and Henry VIII av J. A. Williamson (London 1929).

Sedan vill jag tillägga att jag struntar fullständigt i om någon vildhjärna lyfter fram Hubbard Stacks brev som ett bevis på dinosauriers existens! Jag hoppas på en konstruktiv debatt i fortsättningen!

[Widsith]

visar man upp sådana källor får man skylla sig själv

Och jag påminner återigen om att det inte är dinosaurier jag vill påvisa utan första gången namnet Norumbega förekommer i källorna. Den gode Hubbard kom förresten aldrig hem igen. Han dog i sitt Norumbega.

[Widsith]

Norumbega har länge associerats med Maine och då särskilt med Penobscot-floden. Finns det då bevis för att vikingarna bosatt sig i detta område?

Nej, det finns inga övertygande bevis för att de någonsin besökte Maine. De gamla sagorna lämnar inga exakta geografiska hållpunkter, och de "spår" efter vikingar man har trott sig finna har visat sig vara feltolkade lämningar av indiankulturer eller från sentida kolonisatörer. Ett mynt som hittades 1961 vid Naskeag Point i Maine visade sig vara norskt, från 1000-talet, men dess existens skulle kunna förklaras genom att det hamnat där genom handel, ditfört av indianer från Newfoundland. Lämningar av bosättningar i Newfoundland och Labrador antas vara sammankopplade med vikingarna, men det finns inget liknande söder om dessa platser.

För vissa räcker det med detta. Man sätter punkt där. Det man inte kan se finns inte, som vildvittrorna i Ronja Rövardotter skriar: "Syns inte, finns inte!"

Eller man kan också försöka att på egen hand konstruera något efter vad man tror är riktigt, en avancerad gissning. Som Poincaré sade: "Vetenskap är fakta; såsom hus består av sten, så består vetenskap av fakta; men en stenhög är inte ett hus och en samling fakta är inte nödvändigtvis vetenskap."
I byggandet av denna vetenskap finns det alltid några hål som man inte har nog byggnadsmaterial för att fylla. Skall man då strunta i hela bygget? Nej, man tillgriper vad Poincaré kallar vetenskapens poesi: hypotesen. Man får anta vissa saker.

Låt oss anta att vikingarna, nordmännen, tog sig längre söderut än till Newfoundland. Kommer ett sådant antagande att leda till att vi kan fylla hålen i vårt vetenskapsbygge? Det är det vi försöker ta reda på i denna tråd.

[frodeh]

Det kan ju vara värt att nämna att McCann i sin tur faller tillbaka på Voyages of the Cabots and the English Discovery of North America under Henry VII and Henry VIII av J. A. Williamson (London 1929).

Sedan vill jag tillägga att jag struntar fullständigt i om någon vildhjärna lyfter fram Hubbard Stacks brev som ett bevis på dinosauriers existens! Jag hoppas på en konstruktiv debatt i fortsättningen!

Mitt poeng er ikke å latterliggjøre deg eller spørsmålsstillingen, men før man i det hele tatt tar stilling til herr Stack's brev til kongen må man jo verifisere både herr Stack og selve brevets blotte eksistens.

Dersom det (brevet) eksisterer og dessuten er korrekt gjengitt, må man videre ta stilling til hvordan man skal forholde seg til det faktum at han forteller ett åpenbart eventyr (den trehornede trespisende skapningen). Skal man akseptere brevets andre faktabeskrivelser som sanne når han åpenbart er totalt bortreist angående denne skapningen som såret ham dødelig?

Jeg stiller meg altså skeptisk til brevets ekthet såvel som brevets sannhetsgehalt. Dette må du kunne akseptere uten å bli fornærmet - jeg beklager om jeg formulerte meg på en måte som du tolker personlig fornærmende.

[Widsith]

før man i det hele tatt tar stilling til herr Stack's brev til kongen må man jo verifisere både herr Stack og selve brevets blotte eksistens.

Tror du på Franklin T. McCanns existens? Denne man och hans bok är nämligen vad jag, likväl som dinosauriefantasten, har som källa.
Låt oss reda ut detta. Jag påstår, att frodeh fått för sig efter en snabb googling på namnet Hubbard Stack att jag hämtat Stacks brev från dinosauriefantastens websida. Brevet finns nämligen där, på webadressen http://www.dinosaurdiscoverycenter.com/ ... s%204.html, tillsammans med en, måste jag säga, bra redogörelse för Samsons och Mary Guildfords öden. Det enda som stör är väl just dinosaurierna. Hubbards brev har jag dock hämtat från McCanns bok, eller snarare, från mina anteckningar när jag läste boken. Jag har dock återigen beställt fram den på Göteborgs Universitetsbibliotek, och skall kontrollera att jag skrivit av rätt, vilket dock, måste jag säga, verkar vara fallet om man jämför med brevet på dinosauriefantastens sida.

Dersom det (brevet) eksisterer og dessuten er korrekt gjengitt, må man videre ta stilling til hvordan man skal forholde seg til det faktum at han forteller ett åpenbart eventyr

En möjlig förklaring är att denne man, som deltagare i en expedition utsänd av engelska kronan för att söka efter Nordvästpassagen, och som antog att han var den siste överlevande, väver in ett stycke i sin berättelse som skall tjäna till att i alla fall ge hans egen person ett skimmer av hjältemod. Expeditionen i övrigt hade ju fått ett snöpligt slut.

Skal man akseptere brevets andre faktabeskrivelser som sanne når han åpenbart er totalt bortreist angående denne skapningen som såret ham dødelig?

Ja, ute och cyklar är han verkligen. Om vi istället gör såhär: Vi antar att brevet är förfalskat i den mån att det är skrivet av John Rut. Denne har efter sina samtal med besättningen på det engelska fiskefartyg han påträffat hört att trakten kallas Norumbega. Han fabricerar nu ett brev som skall vara skrivet av en av de avlidna besättningsmännen på "Samson" för att på något sätt väcka den engelske kungens intresse, med en historia om kontakt med de infödda i detta Norumbega, de inföddas välvilliga inställning till Henrik VIII, exotiska och farliga djur, rika naturresurser, vådliga upptäcktsfärder m.m.
Brevet och John Ruts rapporter sänds sedan hem med det engelska fiskefartyg han påträffat. Själv försvinner han tillsammans med "Mary Guildford".

Allt detta till trots, allt tal om äkthet som kan ifrågasättas och dinosaurier som biter sjömän i benet, så är detta brev det tidigaste skrivna vittnesbördet om Norumbega. Nästa vittnesbörd behöver man inte gå långt för att hitta, det är Hieronimo Verrazanos karta från 1529, vilken baserar sig på uppgifter från en upptäcktsfärd redan 1524, alltså 3 år före John Rut.

Men också Estevan Gomes hade seglat i dessa vatten: redan 1525 publicerade hans resekamrat Oviedo en redogörelse för resan längs Maines kust:
Det följande en översättning från "The Decades of the New Worlde or West India" av Richard Eden, London 1555.
Shortly after that yowr Maiestie came to the citie of Toledo, there arryved in the moneth of November, Stephen Gomes the pylot who the yeare before of 1524 by the commandement of yowre maiestie sayled to the Northe partes and founde a greate parte of lande continuate from that which is cauled Baccaleos discoursynge towarde the West to the XL and XLI degree, fro whense he brought certeyne Indians, of the whiche he brought sum with hym from thense who are yet in Toledo at this present, and of greater stature than other of the firme land as they are commonlye. Theyr coloure is much like the other of the firme lande. They are great archers, and go couered with the skinnes of dyuers beastes both wylde and tame. In this lande are many excellent furres, as marterns, sables and such other rych furres, of the which the sayde pilot brought summe with hym into Spayne. They have sylver and copper and certeyne other metalles. They are Idolaters and honoure the soonne and moone, and are seduced with suche superstitions and errours as are they of the firme.
Gomes kallar dock aldrig trakten för Norumbega. Istället döper han den efter dess rikedom på bytesdjur: Rio de la Gamas.