Den gyllene staden Norumbega och de vinddrivna vikingarna

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 10 augusti 2004, 11:11

Innan spekulationerna löper iväg alltför vilt kanske det kan vara värt att läsa vad "dinosauriefantasten" själv skriver: http://www.dinosaurdiscoverycenter.com/Foreword.html.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 10 augusti 2004, 11:39

Ja, låt oss göra det:

So I wrote this book, which is about five parts history and one part imagination.

Was an explorer named Hubbard Stacks really attacked by a Triceratops on the shores of Millinockett Lake?

Detta antar jag, i brist på något egentligt klargörande från SolitaryMan's sida, är vad vi skall beakta innan "spekulationerna löper iväg alltför vilt". Återigen i brist på klargörande från SolitaryMan's sida får jag förutsätta att SolitaryMan i och med dessa utdrag antar att Richard Norton, dinosauriefantasten, hittat på Hubbard Stacks helt och hållet och att det är en bit av den del skönskrivning han säger ingår i hans bok.
Nej. Det är dinosaurierna som utgör skönskrivningen.

Jag får anta SolitaryMan, att detta korta och kryptiska inlägg från din sida enbart hade till syfte att misstänkliggöra Hubbard Stacks brev och Norumbegas existens över huvud taget, utan några som helst argument från din sida. Ett typiskt exempel på destruktiv debatt-teknik.

SolitaryMan · Inlägg av **SolitaryMan** » 10 augusti 2004, 12:36

Mitt vällovliga syfte var bara att visa på att "dinosauriefantasten" Richard Norton inte är någon vildhjärna som på fullt allvar tror att dinosaurier existerade i 1500-talets Amerika. Som framgår av hans förord har han i en blandning av fakta och fiktion fantiserat om hur det skulle uppfattats om det faktiskt rörde sig om dinosaurier. Vilket han själv naturligtvis inte tror.

Men Widsith tar naturligtvis allt som skrivs som råa personangrepp och illvilliga försök att undergräva hans egna spekulationer. Jag finner det därför lämpligast att avhålla mig från mer intervention och låta honom härja fritt i tråden.

Debattdestruktiva hälsningar,
Martin

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 10 augusti 2004, 12:48

Som sagt, SolitaryMan, i brist på klargörande argument från din sida fick jag anta en hel del. Något härjande i tråden har aldrig varit aktuellt från min sida, jag eftersträvar hett att diskussionen kan återgå till ämnet och att en konstruktiv debatt kan föras. Således inga fler dinosaurier, tack!

Och innan någon gnäller att "Det var ju du som förde in dinosaurierna i debatten" så påminner jag återigen om att jag citerade Hubbard Stacks brev enbart för att visa på förekomsten av ordet "Norumbega".

frodeh · Inlägg av **frodeh** » 10 augusti 2004, 14:45

Widsith skrev: Tror du på Franklin T. McCanns existens?.

Jeg vet ikke hvem han er, men enten så eksisterer han eller så gjør han det ikke - hva jeg måtte tro spiller liten rolle for hans eventuelle eksistens. Du har en mulighet her til å fortelle meg hvem han er. Jeg fant ham ikke i EB eller et overfladisk søk i academic search elite.

Widsith skrev: Jag påstår, att frodeh fått för sig efter en snabb googling på namnet Hubbard Stack att jag hämtat Stacks brev från dinosauriefantastens websida.

Du tar feil, mitt poeng var å vise at brevet havner i et spesielt lys når det brukes i slike sammenhenger. Jeg tror ingenting om dine arbeidsmetoder. Jeg har stor glede av å lese dine innlegg og dine arbeidsmetoder hverken kan eller behøver jeg vite noe om i en sammenheng som dette. Men når man setter opp ganske så vidtspennende hypoteser som du presenterer her, så må jeg jo ha et kritisk blikk på dem.

Det enda som stör är väl just dinosaurierna. Hubbards brev har jag dock hämtat från McCanns bok, eller snarare, från mina anteckningar när jag läste boken. Jag har dock återigen beställt fram den på Göteborgs Universitetsbibliotek, och skall kontrollera att jag skrivit av rätt, vilket dock, måste jag säga, verkar vara fallet om man jämför med brevet på dinosauriefantastens sida.

Du kan samtidig se om du får lånt boken "American Beginnings: Exploration, Culture and Cartography in the Land of Norumbega" (av E.W: Baker et al. Lincoln: University of Nebraska Press 1994). Den er såvidt jeg kan se en essaysamling fra en rekke foredragsholdere fra en konferanse i 1988 om "Land of Norumbega".
se: länk

Allt detta till trots, allt tal om äkthet som kan ifrågasättas och dinosaurier som biter sjömän i benet, så är detta brev det tidigaste skrivna vittnesbördet om Norumbega. Nästa vittnesbörd behöver man inte gå långt för att hitta, det är Hieronimo Verrazanos karta från 1529, vilken baserar sig på uppgifter från en upptäcktsfärd redan 1524, alltså 3 år före John Rut.

Det var ikke Hieronimo Verrazano som lagde kartet fra 1529, men hans bror Girolamo, og han kalte det Oranbega.

(redigerat av Teodric eftersom länken gav vissa webbläsare problem)

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 10 augusti 2004, 15:02

Tack för ditt inlägg frodeh, nu börjar vi komma någonstans.

Boken du tipsar om håller jag på att leta efter, och rescensionen var mycket intressant.

http://nabbhistory.salisbury.edu/Wroten/Verrazano.htm
Här kan du läsa om att det förvisso var Hieronimo som gjorde kartan.

frodeh · Inlägg av **frodeh** » 10 augusti 2004, 19:02

Widsith skrev:Tack för ditt inlägg frodeh, nu börjar vi komma någonstans.

Boken du tipsar om håller jag på att leta efter, och rescensionen var mycket intressant.

http://nabbhistory.salisbury.edu/Wroten/Verrazano.htm
Här kan du läsa om att det förvisso var Hieronimo som gjorde kartan.

Problemet er at boken jeg tipset om - American Beginnings - hevder at brødrene heter Giovanni og Girolamo, hvorav Giovanni er opphavsmann til en slags reiseskildring og Girolamo er kartmakeren. Jeg har ikke lest den selv, men Richard d'Abate skal være den som hevder dette i sitt essay i boken.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 10 augusti 2004, 19:21

Lösningen är den, att Girolamo inte hade någon bror vid namn Hieronimo, utan att det är fråga om en och samma person. Brodern och upptäcksresanden hette som du säger Giovanni. Förmodligen är Hieronimo en latiniserad namnform som dyker upp på kartan. Därmed har vi båda både rätt och fel...

Christer Samuelsson

Widsith skrev:Lösningen är den, att Girolamo inte hade någon bror vid namn Hieronimo, utan att det är fråga om en och samma person. Brodern och upptäcksresanden hette som du säger Giovanni. Förmodligen är Hieronimo en latiniserad namnform som dyker upp på kartan. Därmed har vi båda både rätt och fel...

Har alldrig hört talas om någon annan Giovanni Verrazzano, men för all del, han kan väl haft en bror med sej. På samma karta finns uppe vid vad som högst sannolikt är Rhode Island ett ställe "Normans Villa"
Där står än idag Newport Tower, En omstridd plats läs mer om det här.

http://www.neara.org/CARLSON/newporttower.htm

Numer oomstridd är L´Ans aux Meadows, men man skall betänka, att det var mången fackman som i början, var direkt föraktfull.

Det finns ytterligare ett fynd i Maine, ett mynt från Olof Kyrres tid 1060 1086. Detta anses som alldels äkta och finns utställt på Mains historiska museum. Myntet är det sydligaste av fynd, och ligger faktiskt i USA.
Annars finns det gott om nytillverkade antikviteter, från vikingatid i Nordamerika.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 10 augusti 2004, 21:33

Newport Tower har vad jag kan dra mig till minnes vid arkeologiska undersökningar gett fynd från kolonial tid, även under dess stenfundament.
Denna "Normans Villa", illustreras den på något sätt på kartan?
Jag har hört att det skall finnas en runinskription i tornet. Hur stort värde kan man sätta på den upplysningen?

Närvaron av myntet i Maine kan som jag nämnt förklaras med att det förts dit av indianer längs handelsvägar, och att det alltså skulle ha lämnat en smutsig vikingalabb redan vid L´Anse aux Meadows. Det är naturligtvis en av de möjliga förklaringarna.

Tillägg:
Henry Wadsworth Longfellow skrev en dikt om det skelett i rustning man i början av 1800-talet skall ha grävt upp i närheten av Newport Tower, en dikt som passande nog heter The Skeleton in Armor.
http://eir.library.utoronto.ca/rpo/disp ... m1343.html
Kika på not 1.
Om den arkeologiska undersökningen av Newport Tower:
http://www.kenspy.com/Menzies/Arch.html
Och här en länk som kritiserar den arkeologiska undersökningen likväl som den kol-14-datering som gjordes:
http://www.econ.ohio-state.edu/jhm/arch ... ewport.htm
Och så en räcka böcker som hävdar att tornet är byggt av vikingar (en hel del av böckerna är faktiskt skrivna rätt nyligen):
http://www.redwoodlibrary.org/tower/norse.htm

Christer Samuelsson

Widsith

Newport Tower har vad jag kan dra mig till minnes vid arkeologiska undersökningar gett fynd från kolonial tid, även under dess stenfundament.

Ja minns jag inte fel hittade man resterna av en kritpipa vid sidan av fundamentet

Denna "Normans Villa", illustreras den på något sätt på kartan?

Här har minnet spelat mej ett spratt, Newport tower och Norumbega är inte med på samma karta, Se:
http://www.raremaps.com/maps/big/8220.jpg
Jag har förgäves sökt efter kartan med Norman Villa på, på nätet, men förgäves. Den är dock så omvittnad, så den torde absolut existera.

Jag har hört att det skall finnas en runinskription i tornet. Hur stort värde kan man sätta på den upplysningen?

Det har jag då alldrig hört talas om, Jag sätter inget värde på den upplysningen, det borde varit känt och omtalat.

Närvaron av myntet i Maine kan som jag nämnt förklaras med att det förts dit av indianer längs handelsvägar, och att det alltså skulle ha lämnat en smutsig vikingalabb redan vid L´Anse aux Meadows. Det är naturligtvis en av de möjliga förklaringarna

.
Självfallet kan det vara så.
Men så beträffande själva byggnaden, det skall alltså vara resterna av en väderkvarn. En normal väderkvarn har 4 vingar som är lika långa som tornet är högt och skall ta upp avsevärda latterala krafter, personligen undrar jag faktiskt om en byggnad av denna typ klarar det.

Man har ådersbestämt kalkbruket som tornet är murat i.
Beträffande den kol 14 analys man kan göra på kalkbruk, så ställer jag mej synnerligen frågande.
Enkelt uttryckt förhåller det sej på detta viset. När kalkbruk stelnar sker det under en kemisk process, man får då små bublor - inneslutningar av kolsyra i dessa bubblor. Kolsyran innehåller den radioaktiva isotopen kol 14. På den kan man då räkna på halveringstiden och på så sätt bestämma hurpass gamla dessa kolsyrebubblor är.
Men det ger en fruktansvärd spridning och är då minst sagt oexakt. Minns jag inte fel så fick man i en del fall besked om att bubblorna vår från sådär år 3000. Lika galet åt andra hållet. Det finns en mycket lång och krånglig beskrivning om varför metoden skulle vara säker, detta har jag tagit del av, utan att begripa, vilket jag inte är ensam om.

Hälsningar
Christer Samuelsson.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 12 augusti 2004, 11:40

Ja minns jag inte fel hittade man resterna av en kritpipa vid sidan av fundamentet

Å andra sidan kan hela strukturen ha förstärkts under kolonial tid, alltså när den byggts om till kvarn (och förstärkning kan ju ha behövts), och i och med det kan det koloniala materialet hamnat där.

Här en länk till Cornelis van Wytfliets karta från 1597, som är intressant i sådan mån att den dels tycks förlägga Norumbega till New England, dels anger felaktig latitud. Dessutom anges Norumbega vara både ett område och en stad:
http://www.donaldheald.com/books/books_ ... nr=1550061

Redan Caspar Vopells karta från 1545 förlägger "Anorombega" till New England.

Christer Samuelsson

Widsith skrev:
Ja minns jag inte fel hittade man resterna av en kritpipa vid sidan av fundamentet
Å andra sidan kan hela strukturen ha förstärkts under kolonial tid, alltså när den byggts om till kvarn (och förstärkning kan ju ha behövts), och i och med det kan det koloniala materialet hamnat där.

Här en länk till Cornelis van Wytfliets karta från 1597, som är intressant i sådan mån att den dels tycks förlägga Norumbega till New England, dels anger felaktig latitud. Dessutom anges Norumbega vara både ett område och en stad:
http://www.donaldheald.com/books/books_ ... nr=1550061

Redan Caspar Vopells karta från 1545 förlägger "Anorombega" till New England.

Intressant!

En annan sak, jag har nu hittat flera uppgifter om bröderna Verrazzano, tyvärr har jag sumpat länkarna. Om ni insisterar så får jag väl leta rätt på dessa igen, men det kan ta en liten tid.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

frodeh · Inlägg av **frodeh** » 13 augusti 2004, 11:22

Christer Samuelsson skrev:
Widsith skrev:
Ja minns jag inte fel hittade man resterna av en kritpipa vid sidan av fundamentet
Å andra sidan kan hela strukturen ha förstärkts under kolonial tid, alltså när den byggts om till kvarn (och förstärkning kan ju ha behövts), och i och med det kan det koloniala materialet hamnat där.

Här en länk till Cornelis van Wytfliets karta från 1597, som är intressant i sådan mån att den dels tycks förlägga Norumbega till New England, dels anger felaktig latitud. Dessutom anges Norumbega vara både ett område och en stad:
http://www.donaldheald.com/books/books_ ... nr=1550061

Redan Caspar Vopells karta från 1545 förlägger "Anorombega" till New England.
Intressant!

En annan sak, jag har nu hittat flera uppgifter om bröderna Verrazzano, tyvärr har jag sumpat länkarna. Om ni insisterar så får jag väl leta rätt på dessa igen, men det kan ta en liten tid.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

Jeg fant en passasje på straightdope om dette, den nevner Norumbega og Verrazzano (sic), men er vel egentlig en mer generell beskrivelse av jakten på norrøne bosettinger i Nord-Amerika. Den er som vanlig skrevet i en ganske så uformell tone.

http://www.straightdope.com/mailbag/mleifinma.html

Et utdrag:

In 1529, Girolamo Verrazano produced a map based on reports by his brother, the explorer Giovanni Verrazano. This map is the first known use of the term Oranbega, which later became Norumbega. However, Giovanni's reports are patently unreliable since he called southern Maine "the land of bad people." (We're not bad, we're just misunderstood.) Several decades later, an English explorer named David Ingram elaborated (i.e., lied) and described the fabulously rich city of Norumbega that he claimed to have visited himself. This city of silver, gold, and pearls was generally believed to be in Maine (specifically on the Penobscot River), but explorers sought the place in vain.

Horsford argued that Norumbega lay at the confluence of Stony Brook and the Charles (at the site of the modern tower mentioned above), and that in the days of the explorers it was occupied by the descendants of the Vikings. He believed the name was a corruption of an old name for Norway, Norbega. I can find no independent confirmation that Norway was ever called "Norbega," which isn't too far off from Norway's real names in Old Norse, Norvegr and Nóregr. But you'd have equally good reason to suggest the professor was named after a shallow place in the river where prostitutes cross. As bad an etymologist as he was an archeologist, Horsford argued mass, maze, mace, and maize were all from a common root, when in fact they are unrelated. He thought "America" was named after Erik the Red, despite the fact that Erik never set foot on the continent. He believed the Vikings would name the new land after Norway, when most of them were from Iceland and Greenland. At any rate, the accepted origin of Oranbega/Norumbega is an Algonquian Indian name meaning "quiet place between the rapids."

Christer Samuelsson

Jag tycker det här är en mycket intressant diskussion.
I två omgångar har jag bott, på den ameriknska atlantkusten, nästan ett år samanlagt. Vad som jag nästan chockades av, var den starka folkliga berättartraditionen, om att det fordomdags funnits vikingar i området. Jag har varit på middag, med små blåhåriga tanter, som pekat på en ö ute i havet och sagt:
"Därute har vikingarna hållit till, det står i papper, som vår familj efterlämnat och dom är ändå från sjuttonhundratalet."
Självfallet är detta nästintill fånigt, men traditionen om vikingabesök är så ytterst kompakt, speciellt i New England.
Det har lett till, att skall man göra sig omöjlig i umgänget med arkeologer och historiker, så skall man föra denna sak på tal, det finns inga handfasta bevis för saken och dessa två yrkesgrupper är utleda på vikingar. Det är även synnerligen politiskt inkorrekt, att diskutera detta, beroende på att man numer månar om sin ursprungsbefolkning, vilket jag tycker man gör rätt i.
Det finns inga uppenbara bevis, utom möjligen i ett fall, att det funnits en enda skandinavisk uppehållsplats på den atlantkusten. Jag tycker att man utan att tänka sig för, diskuterar saken i fel perspektiv. Omtalat är att man vid ett enda tillfälle med våld sökt annektera land och misslyckats.
Det är i sig en sak, men varför skulle inte de gröländska skandinaverna försöka driva handel, på den amerikanska och kanadensiska kusten. Till det torde de haft många skäl.
För det första borde man lidit brist på enkla konsumtionsvaror som t.ex frukt, myrmalm båtbygnadstimmer mm. Allt står ju att finna västerut och för all del även österut. Det är närmare till Kanadas kust än till Norges, så varför skulle dessa synnerligen praktiska människor, undvika att driva handel väserut. Det finns ytterligare ett mycket gott skäl till detta.
Grönlännigarna accepterade utan vidare, att vara den norske kungens undersåtar. Majestätet hade, varierande med tid, i stort sett monopol på handeln med Grönland. Monopol ger i prinip alltid upphov till en svart marknad och smuggling. Från Grönland kunde man leverera isbjörnsfällar elfenben i form av valrossbetar och den mest kungliga av alla gåvor den Vita Falken (Falco rusticolus) Det är världens största falk, en sådan tränad till jaktfalk torde varit en av medeltidens tyngsta statussymboler.
Läser man Diplomatorium Norvegicum XIX nr 167 så framgår att den Norska kungen hade monopol på alla vita falkar som fångades och dessa användes som gåva, i rent politska kampanjer. Som en vänlighetsgest kunde man få en vanlig jaktfalk, men den vita var något alldeles speciellt.
Grönlänningarna kunde leverera sådana liksom det självfallet oerhört exklusiva vita björnskinnet.
Att inte dessa sturiga gubbar, levandes i ett kargt landskap, försökte kringå monopol och andra påfund och göra sig själva en förmögenhet finner jag osannolik.
Men OK historia är inte alltid logisk, fast som hypotes tycker jag inte det är så dumt.
Hälsningar
Christer Samuelsson.