Marx, ang. avrättning av borgare/adel

[Orlando]

Detta är en fråga jag grubblat på en stund.

Eftersom jag inte själv läst Marx (och inte har någon prioritering att göra det) försöker jag ta den enkla vägen och ställa frågan här på Skalman.

Vad jag har förstått så skall man enligt Marx ta makten via en revolution. De Borgare och Kapitalister som gör motstånd skall bekämpas med våld.

Frågan lyder: Vad anser Marx att man skall göra med Borgare/Adel som inte gör motstånd, utan rättar sig i leden och lämnar över sin egendom?

[Robert Sköld]

Nu har inte jag heller läst ens en tiondel av Marx orginalskrifter, men en hel del OM Marx tänkande. Enligt vad jag kan dra mig till minnes ansåg Marx att den delen av Bourgoisen som sluter upp på arbetarnas sida, är att anses precis som proletärerna själva. Det ligger liksom i grundtanken att en del av småbourgoisen kommer att sluta upp kring proletariatets sak.

Som ett litet OT-exempel så står en av stjärnorna i Folkrepubliken Kinas flagga just för "småborgare och patriotiska kapitalister", vilket i min mening är samma sak som ovan.

Vad det sedan gäller att man "måste" ta makten genom våld. Detta är långt ifrån entydigt va Marx egentligen menar i frågan. Att revolutionen MÅSTE vara blodig och våldsam, tolkar jag främst som en ortodox tolkning av Marx.

/Robert Sköld[/b]

[Martin Tunström]

Vad det sedan gäller att man "måste" ta makten genom våld. Detta är långt ifrån entydigt va Marx egentligen menar i frågan. Att revolutionen MÅSTE vara blodig och våldsam, tolkar jag främst som en ortodox tolkning av Marx.

Är det där tolkningen på vilket sätt det klasslösa och statslösa samhället ska uppnås? En del förespråkar den reformistiska vägen (reformer) och andra en mer revolutionär väg. (Vapen eller genom fackligt övertagande av fabrikerna) Dock brukar man höra från revolutionärt håll att dessa kallar (Förutom klassföräddare osv. ) just de reformistiska som revisionistiska, eftersom "den revolutionära vägen är den korrekta"?

/Martin

[Robert Sköld]

Det är ju detta vi diskuterade på messenger häromnatten Martin. Revolutionen kan te sig olika beroende på vilken syn man har på den. Enligt en stor del av den reformerade Europeiska kommunismen (Eurokommunismen), så kan en revolution gestalta sig i formen av att majoritet vinns genom parlamentariska val, eller lika gärna såsom en generalstrejk. Att reformism skulle vara revisionism ser jag också som ett uttryck för ortodoxa tolkningar av Marx

/Robert Sköld

[Martin Tunström]

Det är ju detta vi diskuterade på messenger häromnatten Martin.

Vill dela av mig av det vi satt och debatterade, men ville se om du kunde få fram lite mer nu när man har mer chans att tänka efter utan att vara stressad över att behöva ge ett direkt svar, som man kan känna vid Messenger. Forumet har en massa fördelar framför "chatting". (Dessutom kan det komma kritik som vi inte får vid tvåvägskommunikation)

/Martin

[Robert Sköld]

Exakt, är du nöjd med mitt svar då?

/Robert

[Orlando]

Nu har inte jag heller läst ens en tiondel av Marx orginalskrifter, men en hel del OM Marx tänkande. Enligt vad jag kan dra mig till minnes ansåg Marx att den delen av Bourgoisen som sluter upp på arbetarnas sida, är att anses precis som proletärerna själva. Det ligger liksom i grundtanken att en del av småbourgoisen kommer att sluta upp kring proletariatets sak.

Som ett litet OT-exempel så står en av stjärnorna i Folkrepubliken Kinas flagga just för "småborgare och patriotiska kapitalister", vilket i min mening är samma sak som ovan.[/b]

Om så är fallet kan aldrig avrättningen av den Ryska Tsarfamiljen försvaras av marxister? Tsaren hade abdikerat och borde inte längre utgjort något större hot.

Vad det sedan gäller att man "måste" ta makten genom våld. Detta är långt ifrån entydigt va Marx egentligen menar i frågan. Att revolutionen MÅSTE vara blodig och våldsam, tolkar jag främst som en ortodox tolkning av Marx.

Min uppfattning har alltid varit att Marx tyckte att man var tvungen att använda våld för att uppnå målet? Det andra är väll en omarbetning gjord av "Socialdemokrater"?

[borris]

Snälla, blanda inte hop Marx och dagens/gårdagens kommunism.

Lenin såg kapitalismen som en veritabel mordmasin som utplundrade den fattiga delen av världen och givetvis måste denna mordmaskin bekämpas.
Marx arbete gick framförallt ut på att analysera kapitalismen.
Har förutspår att den naturliga dynamiken i ett kapitalistiskt samhället leder till att det till slut drabbas av elefantsjuka -kapitalismen har omvandlats till monopolkapital.

Monopolkapital innebär att en av de kapitalistiska aktörerna har neutraliserat (tex köpt upp) sina medtävlare, enbart en global aktör finns kvar.
Konsekvensen för den vanliga människan blir följande:
1 Eftersom det inte finns någon konkurrens kvar, så blir priserna allt högre.
2 Det finns bara en möjlig arbetsgivare son kan betala de löner han behagar.

Först då kan det kapitalistiska samhället bytas ut mot något bättre.

[Orlando]

Snälla, blanda inte hop Marx och dagens/gårdagens kommunism.

Lenin såg kapitalismen som en veritabel mordmasin som utplundrade den fattiga delen av världen och givetvis måste denna mordmaskin bekämpas.
Marx arbete gick framförallt ut på att analysera kapitalismen.
Har förutspår att den naturliga dynamiken i ett kapitalistiskt samhället leder till att det till slut drabbas av elefantsjuka -kapitalismen har omvandlats till monopolkapital.

Monopolkapital innebär att en av de kapitalistiska aktörerna har neutraliserat (tex köpt upp) sina medtävlare, enbart en global aktör finns kvar.
Konsekvensen för den vanliga människan blir följande:
1 Eftersom det inte finns någon konkurrens kvar, så blir priserna allt högre.
2 Det finns bara en möjlig arbetsgivare son kan betala de löner han behagar.

Först då kan det kapitalistiska samhället bytas ut mot något bättre.

Ursäkta men vad har detta med min fråga att göra? Tråden skapades INTE för att ta fram argument för/emot kommunism utan frågan ställdes helt utav historiskt intresse.

Eftersom du verkar påläst kanske du kan svara på frågorna jag ställde istället? Jag är i denna tråd inte intresserad av kommunismens inverkan/icke-inverkan på dagens samhälle.

[Robert Sköld]

Orlando skrev:

Om så är fallet kan aldrig avrättningen av den Ryska Tsarfamiljen försvaras av marxister? Tsaren hade abdikerat och borde inte längre utgjort något större hot.

Personligen tror jag ingen som kallar sig marxist och vet vad det innebär skulle hylla mord, det ligger liksom inte i ideologin. Mordet på Tsarfamiljen skall nog ses ur ett unikt ryskt perspektiv, med århundraden av en maktfullkomlig tsarfamilj som slog hårt tillbaka på folket, kanske var det en hämnd?

Orlando skrev;

Min uppfattning har alltid varit att Marx tyckte att man var tvungen att använda våld för att uppnå målet? Det andra är väll en omarbetning gjord av "Socialdemokrater"?

Marx tyckte väl inte att man var tvungen att använda våld. Däremot trodde han att de härskande klasserna inte skulle släppa ifrån sig produktionsmedlen frivilligt, och då skulle det ske någon form av revolution. Vidare är det inte endast Socialdemokrater som har tvivlat inför Ortodoxa marxisters våldsamma övertagande av makten. Titta bara på Syndikalismen, deras väg till det klasslösa samhället, den är "Fredligare", fast de är revolutionära.

/Robert Sköld

[borris]

Marx talar om en utveckling där ägandet med tiden kommer att centralicerats till ett fåtal personer.
Mindre industriidkare, affärsägare, hantverkare och bönder kommer enligt Marx att konkurreras ut, därför att deras begränsade resurser inte kan matcha storbolagen. De kommer liksom alla andra i detta framtida samhälle att tvingas sälja sin arbetskraft för att försörja sig, detta gäller även eliten i vårt samhälle samhället som exempelvis läkare, jurister och forskare.

Jag talar om ett framtida samhälle där 99 procent av medborgarna är utan egendom. Det är inte några revolutionärer á lá Lenin & co som har konfiskerat egendomen, detta har det kapitalistiska samhället skött på egen hand.

Rent konkret har jag inget svar på frågan, Marx skrifter är inte någon form av 'mannual' snarare en idé-historisk beskrivning av det industrialiserade samhället.
Det är lätt att associera till Stalins utrensningar mm, när man talar om marxism. Glöm bara inte att Marx dog långt innan den ryska revolutionen, vars ledare; Lenin enligt min högst personliga åsikt 'kapade' marxismen.

[Orlando]

Personligen tror jag ingen som kallar sig marxist och vet vad det innebär skulle hylla mord, det ligger liksom inte i ideologin. Mordet på Tsarfamiljen skall nog ses ur ett unikt ryskt perspektiv, med århundraden av en maktfullkomlig tsarfamilj som slog hårt tillbaka på folket, kanske var det en hämnd?

Detta är även min uppfattning, men eftersom jag läst så lite Marx ville jag kontrollera att jag fått rätt uppfattning. Om någon har en annan uppfattning än Robert så får ni gärna dela med er av den.

Marx tyckte väl inte att man var tvungen att använda våld. Däremot trodde han att de härskande klasserna inte skulle släppa ifrån sig produktionsmedlen frivilligt, och då skulle det ske någon form av revolution.

Även detta var min uppfattning. Vad jag försöker hitta är klara skillnader mellan Hitlers "förespråkande" av våld i 'Nationalsocialism' och Marx "förespråkande" av våld i 'Kommunismen'.

En klar skillnad måste vara att efter som Nationalsocialismen är "rasorienterad" så kan man om man är en viss "ras" inte undkomma. Medans i Kommunismens fall kan man undkomma ifall man rättar sig i ledet och inte gör motstånd.

Detta utryck kan kanske reta någon men då skall man tänka på att det är rent teoretiskt beskrivet och antagligen kanske inte applicerbart i praktiken.

Marx talar om en utveckling där ägandet med tiden kommer att centralicerats till ett fåtal personer.
Mindre industriidkare, affärsägare, hantverkare och bönder kommer enligt Marx att konkurreras ut, därför att deras begränsade resurser inte kan matcha storbolagen. De kommer liksom alla andra i detta framtida samhälle att tvingas sälja sin arbetskraft för att försörja sig, detta gäller även eliten i vårt samhälle samhället som exempelvis läkare, jurister och forskare.

Jag talar om ett framtida samhälle där 99 procent av medborgarna är utan egendom. Det är inte några revolutionärer á lá Lenin & co som har konfiskerat egendomen, detta har det kapitalistiska samhället skött på egen hand.

Jag ber om ursäkt men jag ser inte sambandet mellan detta och våld använt vid en revolution? Vilket är vad denna tråd berör.

[Robert Sköld]

Orlando Skrev;

Detta är även min uppfattning, men eftersom jag läst så lite Marx ville jag kontrollera att jag fått rätt uppfattning. Om någon har en annan uppfattning än Robert så får ni gärna dela med er av den.

Jag är också intresserad av andra åsikter än min egen tolkning.

/Robert

[borris]

Uff, svåra saker det här..
Hoppas att jag får göra ett försök till.

Marx skrev aldrig någon manual för hur man utför en revolution. Istället är Marxs arbeten är en snustorr analys av 1800-talets industrisamhälle och hur detta samhälle med tiden kommer att utveckla sig.

Den framtida revolutionen skulle utspela sig i ett framtida samhälle hur det ser ut är det faktiskt ingen som vet, personligen tror jag att det kanske inte är helt olikt det William Gibson utmålar.

Frågan vem eller hur många man skulle slå huvudet av går därför inte att konkret besvara.

Mer än så kan jag tyvärr inte åstadkomma.

[Martin Tunström]

Hur såg Marx på att staten gick in och garanterade konkurrans med lagar och verk? (Tex. konkurransverket) Och där med hindrade att utvecklingen gick mot monpolkapitalism? Hur såg han på den utvecklingen?

/Martin