Rådbråkas
När man blir korsfäst, vad är det man dör av? Jag har hört att man i själva verket kvävs när man inte orkar hålla sig uppe längre, låter en smula långsökt. Men man dör ju inte "bara" av att bli fastspikad, än mindre bunden, vid en påle eller kors?
(Som bekant fanns det olika varianter, utöver det välkända korset fanns tau-kors med form som ett T, Andreas blev uppsatt i ett X som därefter bär hans namn, och ibland användes helt enkelt pålar utan tvärarmar, vilket Jehovas vittnen av någon anledning bestämt insisterar användes i Jesus fall.)
(Som bekant fanns det olika varianter, utöver det välkända korset fanns tau-kors med form som ett T, Andreas blev uppsatt i ett X som därefter bär hans namn, och ibland användes helt enkelt pålar utan tvärarmar, vilket Jehovas vittnen av någon anledning bestämt insisterar användes i Jesus fall.)
Ja, det är tydligen kvävning som är huvuddödsorsaken. De blödde ju inte alls mycket. Däremot allmän uttmattning måste ju spela in, och många äldre fick säkert hjärtattacker.
En rejäl omgång pisk innan var alltså egentligen en strafflindring, då orkade de inte att hålla emot lika länge - och därmed dog snabbare.
Om de av någon anledning ville korta ner tiden rejält krossades skenbenen. Den döende kunde inte hålla emot alls och kvävningsdöden kom snabbt.
En rejäl omgång pisk innan var alltså egentligen en strafflindring, då orkade de inte att hålla emot lika länge - och därmed dog snabbare.
Om de av någon anledning ville korta ner tiden rejält krossades skenbenen. Den döende kunde inte hålla emot alls och kvävningsdöden kom snabbt.
[/quote]leder till att ett kraftigt ödem uppstår i lungtrakten. Detta är även orsaken till att det rann vatten ur det sår som tillfogades Jesus på korset.[quote]
Det slår mig plötsligt. Det antas ju att den romerske soldaten petade på Jesus för att kolla om han levde, eller nåt sånt.
Men tänk om de hade det som teknik att släppa ut ödemvätskan - och därmed förlänga döendet??
Jag har aldrig hört talas om just en dylik förlängning, men de kan ha haft tekniken ändå. De hade ju andra knep att förlänga. T.ex. små säten...
Numera botas medicinsk lungödem med mediciner, vanligtvis starka urindrivande saker. För inte så länge sedan satte man in grova kanyl-sprutor in i lungsäcken och drog ut vattnet. Det var rätt vanligt faktiskt.
Vad säger I andra?
Det slår mig plötsligt. Det antas ju att den romerske soldaten petade på Jesus för att kolla om han levde, eller nåt sånt.
Men tänk om de hade det som teknik att släppa ut ödemvätskan - och därmed förlänga döendet??
Jag har aldrig hört talas om just en dylik förlängning, men de kan ha haft tekniken ändå. De hade ju andra knep att förlänga. T.ex. små säten...
Numera botas medicinsk lungödem med mediciner, vanligtvis starka urindrivande saker. För inte så länge sedan satte man in grova kanyl-sprutor in i lungsäcken och drog ut vattnet. Det var rätt vanligt faktiskt.
Vad säger I andra?
Ja, det kanske var rent av äppelcidervinäger. Således kan det måhända bevisas att man gav den döende en ren hälsokostdryck. 
Skämt åsido. Vatten med en aning vinäger i är en fin törstsläckare. Liksom vatten med några droppar citronsaft i.
En annan vanlig uttolkning är surt vin. Billigt vin som givetvis var det enda vinet som kunde tänkas komma ifråga var ju ofta surt, kanske pga början till vinäger-förvandling.
Skämt åsido. Vatten med en aning vinäger i är en fin törstsläckare. Liksom vatten med några droppar citronsaft i.
En annan vanlig uttolkning är surt vin. Billigt vin som givetvis var det enda vinet som kunde tänkas komma ifråga var ju ofta surt, kanske pga början till vinäger-förvandling.
Är det någon Bibelkunnig som vet om vinäger i det här fallet är en korrekt översättning dvs om det står så i den nya översättningen eller om det egentligen är vin man menar. Att dricka vin utspätt med vatten var (och är) ju normalt i Medelhavsområdet.Hexmaster skrev:En annan känd detalj från korsfästelsen är att man dränkte in en svamp i vinäger och gav stackars Jesus att dricka. Men åtminstone Umberto Eco skrev någonstans att vatten med en skvätt vinäger i var en vanlig dryck vid den tiden, och att tilltaget alltså inte alls var så illasinnat som det verkar.
Nya översättningen har jag inte just här, men i grekiska originalet till (tar ett på måfå) Johannes 19:29 står "oxous". Det förklaras som följer:Donkeyman skrev:Är det någon Bibelkunnig som vet om vinäger i det här fallet är en korrekt översättning dvs om det står så i den nya översättningen eller om det egentligen är vin man menar. Att dricka vin utspätt med vatten var (och är) ju normalt i Medelhavsområdet.Hexmaster skrev:En annan känd detalj från korsfästelsen är att man dränkte in en svamp i vinäger och gav stackars Jesus att dricka. Men åtminstone Umberto Eco skrev någonstans att vatten med en skvätt vinäger i var en vanlig dryck vid den tiden, och att tilltaget alltså inte alls var så illasinnat som det verkar.
http://christianity.about.com/library/w ... 003700.htmVinegar - Heb. hometz, Gr. oxos, Fr. vin aigre; i.e., "sour wine." The Hebrew word is rendered vinegar in Ps. 69:21, a prophecy fulfilled in the history of the crucifixion (Matt. 27:34). This was the common sour wine (posea) daily made use of by the Roman soldiers. They gave it to Christ, not in derision, but from compassion, to assuage his thirst. Prov. 10:26 shows that there was also a stronger vinegar, which was not fit for drinking. The comparison, "vinegar upon nitre," probably means "vinegar upon soda" (as in the marg. of the R.V.), which then effervesces.
Det där med profetian i Psaltaren visar att "vinägern" Jesus fick kan tolkas in i ett samband, liksom tiotusen andra ord, så det är inte alls omöjligt att man vid skrivandet och/eller översättandet justerat orden för att passa ihop med varandra.
Vad gäller omnämnandet i Ordspråksboken så fixar jag inte hebreiskan men i Septuaginta används ordet "omfax" om vinägern där, alltså ett annat ord än "oxous".
Här fick vi med Engelska också. Denna förklaring tolkar jag som att Jesus inte fick det vi i Svenska kallar för vinäger. Han fick ett enkelt syrligt vin blandat med vatten enligt tidens sed. Engelskans sour har ju en väldigt vid betydelse allt ifrån syrlig i positiv bemärkelse till sur i negativ bemärkelse. (Man beställer ju inte Whisky sour för att det är äckligt).Hexmaster skrev:Vinegar - Heb. hometz, Gr. oxos, Fr. vin aigre; i.e., "sour wine." The Hebrew word is rendered vinegar in Ps. 69:21, a prophecy fulfilled in the history of the crucifixion (Matt. 27:34). This was the common sour wine (posea) daily made use of by the Roman soldiers. They gave it to Christ, not in derision, but from compassion, to assuage his thirst. Prov. 10:26 shows that there was also a stronger vinegar, which was not fit for drinking. The comparison, "vinegar upon nitre," probably means "vinegar upon soda" (as in the marg. of the R.V.), which then effervesces.
Detta lilla problem illustrerar verkligen hur kritisk man som en vanlig enkel läsare skall vara till texter som är skrivna på ett språk man inte begriper. Dessutom i en kultur man vet ganska lite om. Och som sedan är översatt i flera steg och då kanske av folk som bara kan lite mer om språk och kultur.
Just, det är ju det det står.Donkeyman skrev: Denna förklaring tolkar jag som att Jesus inte fick det vi i Svenska kallar för vinäger. Han fick ett enkelt syrligt vin blandat med vatten enligt tidens sed.
Tog en titt i latinska Vulgatan, den översattes ju på 300-talet nånting då åtskilliga vardagligheter som vinäger-drycken nog ännu var i allmänt bruk. I Matt. 27:34 har Hieronymus faktiskt översatt grekiska "oxos" till "vinum", även om det i just den versen var blandat med galla (?). I Joh. 19:29 har han däremot översatt "oxous" till "aceto", det som hos CXII blivit ättika och senare vinäger, fast i nya Bibeln står "vin" resp. "surt vin".
Redan att tolka grekiskan från första århundradet är sannerligen inte helt enkelt, och hebreiskan som är tusen år äldre sen... Hujedamej...
Det är ju det som är det roligaDonkeyman skrev: Detta lilla problem illustrerar verkligen hur kritisk man som en vanlig enkel läsare skall vara till texter som är skrivna på ett språk man inte begriper. Dessutom i en kultur man vet ganska lite om. Och som sedan är översatt i flera steg och då kanske av folk som bara kan lite mer om språk och kultur.
Åtminstone om man inte är av den sorten som tar Bibeln på blodigt allvar, för då kan man få de gruvligaste problem.
Fast i Matt 27:34 är det inte oxos han översatt, utan oinos meta kholäs (dvs just "vin med galla"), så att översättningarna blivit olika är ju inte så underligt. Lukas har också oxos (vulg. acetum), medan Markus har esmyrnismenos oinos, dvs "vin smaksatt/förgiftat med myrrha" (vulg. vinum murretum).Hexmaster skrev:I Matt. 27:34 har Hieronymus faktiskt översatt grekiska "oxos" till "vinum", även om det i just den versen var blandat med galla (?). I Joh. 19:29 har han däremot översatt "oxous" till "aceto", det som hos CXII blivit ättika och senare vinäger, fast i nya Bibeln står "vin" resp. "surt vin".
För övrigt står det inte "vinäger" utan "ättika" i de gamla svenska översättningarna.
Protest -- i Matt 27:34 läser jag (innantill)Lindir skrev: Fast i Matt 27:34 är det inte oxos han översatt, utan oinos meta kholäs (dvs just "vin med galla"), så att översättningarna blivit olika är ju inte så underligt. Lukas har också oxos (vulg. acetum), medan Markus har esmyrnismenos oinos, dvs "vin smaksatt/förgiftat med myrrha" (vulg. vinum murretum).
edokan auto piein oxos meta cholis memigmenon kai geusamenos ouk ethelen piein
säkert ett par fel, men jag är belsebubbiskt säker på att oxos står som omikron xi omikron sigma och inte "oinos" (som ju betyder, nay, är samma ord som "vin").
Att det står ättika i Kalle Dussins översättning nämnde jag, har en volym i hyllan från 1819 som jag alltid dubbelkollar med...
Kollar Markus 15:23 - jomen, där står "esmyrnismenon oinon", alltså "vin med myrra". Fan vad skönt att kunna läsa originalen innantill! Finns det NÅGON här som fixar hebreiska?
(Vi har visst kommit en bit från den ursprungliga Rådbråkningen nu... Dags för en Biblisk ordmärkar-tråd?)
Men vinäger är ett ord som man inte varit i allmänt bruk så länge i Svenska. Mina föräldrar sade vinättika. Och in Norska begriper inte folk (de jag umgås med i vart fall) vad jag menar om jag säger vinäger. Jag måste säga vineddik.Lindir skrev:För övrigt står det inte "vinäger" utan "ättika" i de gamla svenska översättningarna.
Det måste betyda smaksatt. Dels är myrrha alldeles för dyrbar för att förstöra ett dåligt vin med; då är galla bättre."vin smaksatt/förgiftat med myrrha" (vulg. vinum murretum).
Dels så jag tror faktiskt att myrrha användes ibland som smaksättare om man ville lyxa till.
Det som är frågan är då om man ville ge Jesus en dålig bismak och tillsatte galla, eller tvärtom om man ville vara extra vänligt, och kostade på honom både enkelt men dock vin - faktiskt smaksatt med myrrha.
Men detta är förstås en aning OT i ursprungstråden...