Nazism vs Kommunism

[mrvector]

Hejsan!

Jag har ett litet problem som jag skulle vilja få ur världen..
Det är så att min lärare i Historia hävdar "säkert" och bestämt att Kommunism och Nazism är i princip samma sak, bara att man byter ut klass mot ras.
Min fråga är om det ligger nån sanning i detta? Jagär väldigt skeptisk...men jag har inga direkt motargument då jag inte är tillräckligt påläst inom området. Om någon kan så försök att förklara ingående hur det nazisitska samhället fungerade.


mvh / Viktor

[Armfeldt]

Jag och Mr. Tunström har haft åtskilliga diskussioner om detta.
Vi kan dela upp det så här:

• Likheter:
• Totalitära ideologier, dvs. båda strävade efter total makt, men i olika syften. Nazismen hävdar att folket inte är kompetent nog att styra, därför motsätter sig de demokratin. Kommunismen vill helt enkelt säkra dess fortbestånd, genom att plocka bort demokratin. Det vill iofs nazismen också.
• Den ekonomiska politiken var väldigt lika hos båda ideologierna, frånsett att nazismen i viss mån tillät privat ägande.
  Från en artikel ur Marknadskraften:

  I praktiken utövade nazisterna och kommunisterna samma ekonomiska politik. När de tagit över Tyskland förverkligade nationalsocialisterna, trogna sitt namn, en fullfjädrad socialistisk planhushållning. Det är ett faktum som ibland har glömts eftersom företagsägarna ofta behöll administrationen och det formella ägandet av företagen. Men makten över samtliga ekonomiska beslut förlades till staten, och bara om företagarna gjorde exakt som nazisterna krävde fick de behålla sin ställning. Bonniers världshistoria beskriver processen:
  
  "Statens kontroll av arbetsförhållanden och produktion växte snabbt. Varje företag fick efter hand en bestämd tillgång av råmaterial eller halvfabrikat med noggranna föreskrifter om produktionstid och produktionsresultat. Varje avvikelse betraktades som sabotage. Näringslivet underordnades ett Reichswirtschaftsministerium, som genom arbets- och företagarråd, samordnade under ett riksarbets- och riksföretagsråd, utövade en alltmer ingående kontroll av näringslivet."

  Andra källor beskriver Hitler som "kapitalismens räddare", inte minst röda källor, men även neutrala, även om de inte använder det uttrycket.
  I någon av dokumenten i "Hitlers bordssamtal" ska Hitler ha sagt något i stil med: "Vi måste på alla sätt erkänna det privata ägandet".
  Vissa av dessa källor påstår att Hitler-nazismen såg det privata ägandet som något som gynnade den ekonomiska tillväxten.
• Båda ideologierna eftersträvar en stark militär dominans.
• "I Tyskland gick så många socialister och kommunister över till nationalsocialismen att vanliga tyskar talade om nazisterna som 'biffstekar' - bruna utanpå, röda inuti."
  
  Olikheter:
• Nationalism hos nazismn respektive internationalism hos kommunism.
• Rasläran hos nazismen. Klasskampsläran hos kommunismen.
  Det finns också en likhet: Nazisterna ville också skapa en klass av det tyska folket, dvs. det tyska folket skulle bli detsamma som den tyska "rasen".
  Klass, folk och ras skulle bli synonymer.
  Hos kommunismen skulle folket bestå av en enda klass.
  
  Dessa punkter är de stora politiska skillnaderna. Det finns massvis med parametrar som jag inte tagit med här, men de kan nog placeras i kategorin "minde viktiga".

[Perra]

Jaså, en tråd till.

I praktiken utövade nazisterna och kommunisterna samma ekonomiska politik. När de tagit över Tyskland förverkligade nationalsocialisterna, trogna sitt namn, en fullfjädrad socialistisk planhushållning. Det är ett faktum som ibland har glömts eftersom företagsägarna ofta behöll administrationen och det formella ägandet av företagen. Men makten över samtliga ekonomiska beslut förlades till staten, och bara om företagarna gjorde exakt som nazisterna krävde fick de behålla sin ställning. Bonniers världshistoria beskriver processen:

Visst var företagarna styrda, det var ju en diktatur. Men Krupp och andra industrifurstar gjorde feta, verkligen feta vinster och hade stora skäl att gnugga händerna, trots all byråkrati och stundtals mutor som tvingades genomföras för att få beställningar. I det kommunistiska sovjet hade dessa storkapitalister aldrig fått chansen, de hade spärrats in i ett läger.

SA, som till stor del var den vänstra falangen i nsdap, ville mer än gärna göra en "andra revolution." Dvs beslagta adelns, junkrarnas stora jordbruksegendomar, industrifurstarnas företag, så att de skulle delas ut till dem själva. Hitler, som mycket väldokumenterat var för det privata ägandet och helt enkelt aldrig hade kommit dit han var om det inte varit för kapitalismen, talade inför långa led SA-män och förklarade högtidligt att man inte kunde frånta en företagsledare hans företag bara för att han inte ännu var nationalsocialist, och ge det till någon som visserligen var det, men som inte visste ett dyft om affärer. Han sa bland annat att en av hans högsta uppgifter var att återge företagaren hans husbonderoll över arbetaren, det sa han dock inte inför SA.

Vi har, "privat kapitalism", som nu föekommer i USA och över i princip hela världen. Sedan finns "socialistisk planekonomi", som sovjetunionen m fl. Dessa är de två polerna, sedan har funnits, "socialistisk marknadsekonomi", dvs kollektivt ägande men med marknadsekonomi och det förekom i Jugoslavien. I Tyskland och under nazismen, förekom "kapitalistisk planekonomi". Det var altså en form av privat ägande under starka inslag av planeringar.

Man skulle kunna se de båda ideologierna som varandras fullständiga motpoler, eftersom det i Tyskland bara var storföretag efter 1937 som i princip fick finnas till, företag med under 300 000 mark förbjöds och företag fick inte bildas om de inte hade 800 000 mark i kapital. I Sovjet var det å andra sidan ingenting från och med 30-talet som fick vara privatägt. Samtidigt kan man se likheterna, i de så kallade femårsplanerna och fyraårsplanerna. Den totala kontrollen över arbetarna är också en likhet, arbetsböckerna som gjorde arbetarna livegna osv, skillnaden var att i Tyskland var arbetaren företagarens egendom, i sovjet statens egendom. En likhet är att i båda förhållandena ingick arbetarnas fackföreningar i partiet, och var därmed oskadliggjort.

mrvector skrev
Jag har ett litet problem som jag skulle vilja få ur världen..

Jag är rädd att problemet inte försvinner ur världen så enkelt. För på vissa punkter är de helt lika, på andra helt olika. Inte bara ekonomiskt. De är varandras motpoler samtidigt som de är varandras likar, allt på en och samma gång. I grunden är de dock tämligen likadana, som din lärare säger.

[mrvector]

Okej, ja det är väl som han säger då

Tusen tack för att ni tog er tid att svara iallfall. Det klarnade en hel del.

/mvh Viktor

[Daniel L]

Det är så att min lärare i Historia hävdar "säkert" och bestämt att Kommunism och Nazism är i princip samma sak, bara att man byter ut klass mot ras.

Bara för att två ideologier har vissa likheter så betyder det inte att de i princip är samma sak. Att säga det vore att ha en högst förenklad syn på det hela. Det verkar som om din lärare även endast verkar se till sovjetkommunismens praktik snarare än dess ideologi. Alla diktaturer delar ju per definition drag men att inte göra åtskillnad mellan dessa vore fel.

mvh/ Daniel

[mrvector]

Det verkar som om din lärare även endast verkar se till sovjetkommunismens praktik snarare än dess ideologi.
mvh/ Daniel

Stämmer väldigt bra vilket är synd. Har försök att gå in djupare på ämnet men han är en svår man att handskas med och han föraktar allt som har med vänstern och kommunism att göra.

[Perra]

Det spelar ingen större roll om det är ideologi vi pratar om, likheterna fösvinner inte för det.

mrvector skrev
Stämmer väldigt bra vilket är synd. Har försök att gå in djupare på ämnet men han är en svår man att handskas med och han föraktar allt som har med vänstern och kommunism att göra.

En lärare bör ju vara opartisk och objektiv, ibland lyckas inte det. En lärare har också som uppdrag att med avklädande argument bemöta ideologier som är odemokratiska. Så alltså ska det enligt läroplanen inte finnas en enda lärare som säger att kommunism på något vis är bra.

[mrvector]

Det spelar ingen större roll om det är ideologi vi pratar om, likheterna fösvinner inte för det.

mrvector skrev
Stämmer väldigt bra vilket är synd. Har försök att gå in djupare på ämnet men han är en svår man att handskas med och han föraktar allt som har med vänstern och kommunism att göra.

En lärare bör ju vara opartisk och objektiv, ibland lyckas inte det. En lärare har också som uppdrag att med avklädande argument bemöta ideologier som är odemokratiska. Så alltså ska det enligt läroplanen inte finnas en enda lärare som säger att kommunism på något vis är bra.

Nix och denna man är verkligen inte opartisk. Det har varit stora rabalder i skolan pga av honom. Rektorn och styrelsen har snackat med honom så lite bättring har det blivit. Jag tycker hursomhelst att alla ska få bilda sin egen uppfattning utan att han står förespråkar om hur det moderata samlingspartiet tycker osv.

[Blitzfahrer]

Hejsan!

Jag har ett litet problem som jag skulle vilja få ur världen..
Det är så att min lärare i Historia hävdar "säkert" och bestämt att Kommunism och Nazism är i princip samma sak, bara att man byter ut klass mot ras.
Min fråga är om det ligger nån sanning i detta? Jagär väldigt skeptisk...men jag har inga direkt motargument då jag inte är tillräckligt påläst inom området. Om någon kan så försök att förklara ingående hur det nazisitska samhället fungerade.


mvh / Viktor

Byt ut ras o klass mot kapital o du har....

Vill vidare göra små anmärkningar:
1. Kommunism är inte med nödvändighet odemokratiskt. Man kan anföra at det enbart är ett skydd, ung som om man inte skulle låta fanatiska muslimer elelr nazis i vår nuuvarande politiska context att ställa upp i val. Odemokratiskt må det vara men kanske inte på det sätt du menar.
Inte helelr bör det vara omöjligt för en lärare att mena att den demokratisk kommunsim är ok, vad gäller dagens skollag, men, de vill ju numer haussa individualism och kapital.

2. Kommunismen eftersträvar inte militär dominans ideologiskt.

[LasseMaja]

Går man till grunden av vad lärorna står för så kommer man att finna stora olikheter, ser man till hur de praktiskt utövades så finner man stora likheter.

Det är så att min lärare i Historia hävdar "säkert" och bestämt att Kommunism och Nazism är i princip samma sak, bara att man byter ut klass mot ras.

Detta uttalande är så att säga inte bara ett försök att lära ut något, det är i sig ett politiskt ställningstagande. En av debattörerna i tråden här refererade till

ur Marknadskraften:

och det är just i sådana här sammanhang du kommer att finna den här åsikten. Din lärare är nog en sådan extremliberal eller åtminstone har han sådana sympatier, hade du haft en gammal flumvänsterlärare så hade det hetat att kapitalismen var fasicstisk. Det är bra att man har lite koll så att man märker när en lärare på detta sättet försöker indoktrinera!

[Probstner]

Är det inte lite anakronistiskt att till varje pris försöka dra paralleller mellan kommunism och nazism? Låt vara att många yttringar i praktiken ter sig lika, men den ideologiska grunden (och incitamenten för framväxt av respektive rörelse) ser ju helt annorlunda ut.

Rötterna finns att söka i två i grunden olika ideologier - socialism och konservatism. Socialismen gör anspråk på att bygga rationell, vetenskaplig grund och vill beskriva samhället som det är och som det kommer att utvecklas. Den är inkluderande till sin natur. Konservatismen betonar känsla (och estetik) mera - känslan för fosterlandet, traditionerna etc - och är väl också den inkluderande till sin natur ("ingen nation är starkare än dess svagaste länk"), men det är inte nazismen. Den bygger istället på vissas definitiva rätt på andras bekostnad, och den rätten grundar sig i ras eller ursprung.

/ Probstner

[Perra]

Blitzfahrer skrev
Inte helelr bör det vara omöjligt för en lärare att mena att den demokratisk kommunsim är ok, vad gäller dagens skollag, men, de vill ju numer haussa individualism och kapital.

Utan att lägga minsta politisk vikt i följande, är det väl fullständigt rimligt att lärare inte accepterar en ideologi som, är så revolutionär att den förespråkar våld, pratar om införandet av en diktatur, som inte kommer vara diktatur eftersom alla kommer att formas så lika (naturligtvis med det tidigare instrumentet som nämndes, våld), att inga avvikelser finns kvar, och därmed bestämmer alla helt plötsligt allt tillsammans och då finns ingen diktatur kvar. Nej min vän, det är inte okej att en lärare legitmiserar en sådan ideologi genom att ge den sitt ok. Självklart ska man lyfta fram alla de delar som är positiva och som kan vara tilltalande, vilket i sig är så farligt. Man måste naturligtvis förklara att alla mynt har två sidor. Så att säga.

För övrigt tror jag nog att det inte direkt är så att kapitalismen hyllas till skyarna heller. Det där med individualismen, tycks ju vara inne iofs.

LasseMaja skrev
och det är just i sådana här sammanhang du kommer att finna den här åsikten. Din lärare är nog en sådan extremliberal eller åtminstone har han sådana sympatier, hade du haft en gammal flumvänsterlärare så hade det hetat att kapitalismen var fasicstisk. Det är bra att man har lite koll så att man märker när en lärare på detta sättet försöker indoktrinera!

Det är olyckligt när lärare själva är så insnöade eller totalt inne på sin linje att de inte kan ge tillräckligt objektiva bilder till eleverna. Det finns de som är till och med politisk aktiva, de kan ju förstås vara duktiga ändå och är förhoppningsvis det, med allt de säger riskerar att ses i ljuset av att de tillhör den eller den politiska åskådnigen.

Därför ser man kanske med skeptism på en moderat som säger att kommunism är dåligt, stod det en vänsterpartist och sa att nazism var rakt igenom uselt, kan det också ge eleverna en uppfattning att det i själva verket är tvärtom. Därför bör en lärare hålla käft så gott det går om eventuella politiska åsikter. I alla händelser, så är det kanske indoktrinering att säga att kantideologierna inte är bra, men den är sanktionerad av skolverket som skriver läroplanerna. Alltsedan andra världskriget slut, har man styrt in elever i demokratiskt tänkande och det är naturligtvis indoktrinering. Syftet anses dock gott, med tanke på de skräckinjagande följder motsatsen har fått och kan få.

Probstner skrev
Rötterna finns att söka i två i grunden olika ideologier - socialism och konservatism. Socialismen gör anspråk på att bygga rationell, vetenskaplig grund och vill beskriva samhället som det är och som det kommer att utvecklas. Den är inkluderande till sin natur. Konservatismen betonar känsla (och estetik) mera - känslan för fosterlandet, traditionerna etc - och är väl också den inkluderande till sin natur ("ingen nation är starkare än dess svagaste länk"), men det är inte nazismen. Den bygger istället på vissas definitiva rätt på andras bekostnad, och den rätten grundar sig i ras eller ursprung.

Ährm, det är att göra det ganska enkelt för sig att påstå att nazismen har sin grund i konservatismen. Det är en ideologi som är fasligt komplex, vilket debatterats i andra trådar. Dess rötter i socialismen ska inte förglömmas, hade det inte varit för det faktumet att det varit uttalat socialistiskt delvis, hade det inte kommit långt. Massor med folk i rörelsen var socialister, Goebbels var en av de mest brinnande. Strasser och Röhm två andra ledare med samma åsikt. Mussolini och Quissling är två i andra länder som också var det. Den vänstra falangen var mycket stark, fram till 1934. Då hamnar vi åter i klämman mellan teori och praktik, för efter detta årtal fanns sannerligen ingen socialism, men dessförinnan fanns det, både i agitation och i skrift. Både Marx och Hitler läste med förtjusning Hegel, och använde sig av hans tankar för sina skrifter. nazismen, var/är därför på något magiskt vis, både socialistisk och konservativ. Det som höll ihop hela klossen, var rastänkandet.

[Probstner]

Ährm, det är att göra det ganska enkelt för sig att påstå att nazismen har sin grund i konservatismen. Det är en ideologi som är fasligt komplex, vilket debatterats i andra trådar. Dess rötter i socialismen ska inte förglömmas, hade det inte varit för det faktumet att det varit uttalat socialistiskt delvis, hade det inte kommit långt. Massor med folk i rörelsen var socialister, Goebbels var en av de mest brinnande. Strasser och Röhm två andra ledare med samma åsikt. Mussolini och Quissling är två i andra länder som också var det. Den vänstra falangen var mycket stark, fram till 1934. Då hamnar vi åter i klämman mellan teori och praktik, för efter detta årtal fanns sannerligen ingen socialism, men dessförinnan fanns det, både i agitation och i skrift. Både Marx och Hitler läste med förtjusning Hegel, och använde sig av hans tankar för sina skrifter. nazismen, var/är därför på något magiskt vis, både socialistisk och konservativ. Det som höll ihop hela klossen, var rastänkandet.

Det var inte min mening att förenkla nazismens relation till andra ideologier, det jag ville ta fasta på är betoningen på känsla istället för rationalitet - där är nazism och konservatism nära besläktade. Observera att jag inte heller vill lägga någon värdering i vad som är "bättre" eller "sämre" som utgångspunkt för ett ideologiskt bygge.

Och jag menar att det är att göra det ganska enkelt för sig att låta sig bländas av de likheter som man lätt hittar i en jämförelse mellan nazism och kommunism (även om de många gånger är relevanta) utan att se de fundamentala olikheterna. Du skriver ju själv att det som höll ihop nazismen var rastänkandet - och det bottnar väl om något djupt i konservatismens mylla.

/ Probstner

[LasseMaja]

I alla händelser, så är det kanske indoktrinering att säga att kantideologierna inte är bra, men den är sanktionerad av skolverket som skriver läroplanerna. Alltsedan andra världskriget slut, har man styrt in elever i demokratiskt tänkande och det är naturligtvis indoktrinering. Syftet anses dock gott, med tanke på de skräckinjagande följder motsatsen har fått och kan få.

Det var inte det jag menade med indoktrinering, den formen av indoktrinering är jag ju själv delvis förespråkare av utan det jag vänder mig emot är mer sådana falska uttalanden som att nazismen är socialism eller att kapitalismen är fascism.

[Perra]

Jag bländas inte alls, jag har också tidigare i tråden nämnt både likheter och olikheter.

Du skriver ju själv att det som höll ihop nazismen var rastänkandet - och det bottnar väl om något djupt i konservatismens mylla.

Skulle rastänkandet komma från konservatismen? Intressant påstående. Helt fel förvisso. Att vissa människor som råkat vara konservativa också hyst rasistiska åsikter gör inte att det kan kopplas samman.

Konservatismen betonar känsla (och estetik) mera - känslan för fosterlandet, traditionerna etc - och är väl också den inkluderande till sin natur ("ingen nation är starkare än dess svagaste länk"), men det är inte nazismen.

Det är väl snarare det här som konservatismen och nazismen isåfall har gemensamt. nazismen en känslosam ideologi, som bygger mycket på känslor och handlingskraft, den är antiintellektuell, vilket å andra sidan konservatismen inte kan anklagas för.