Språket visar inte folks släktskap

Ratto · Inlägg av **Ratto** » 6 december 2004, 11:19

Jag har läst en hel del dravel på denna sida om språkens betydelse för att "bevisa" olika folks "ursprug", rätt till visa landområden m.m. Låt mig först som sist slå fast det som dessa "språkexperter"
inte berör, och säkerligen inte känner till: - språket är ingen bra indikation på folks släktskap! Ta språket bland den svarta befolkningen på Manhattan som exempel. Det finns andra vägar att gå, men dessa ligger inte bra i tiden för då kommer vi in på genetik, "raser" och andra brännbara ämnen nu när alla skall vara så lika. DNA och framför allt blodsammansättning kan klart visa vilka folk som är släkt med andra och i viss mån också fastställa olika vandringsvägar till sina nuvarande boplatser. Ni som är intresserade kan läsa boken
"Archaeology and languages" och studera den svenske auktoriteten på området - Lars Beckman. Gör ni detta så slipper ni tro på allt blahoj om "församiska" lämningar m.m. som är till för att tillmötesgå vissa gruppers politisk- ekonomiska intressen.

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 6 december 2004, 11:37

Den språkliga släktskapen mellan olika folk är den enda relevanta släktskapen i mitt tycke - om nu släktskap över huvut taget skulle vara relevant. DNA-släktskap tror jag inte på - den "visar" att de australiska urinvånarna kommer från kineserna och att inuiterna skulle vara européer, samt att kycklingar står närmare människan än schimpansen. Något måste ha gått på tok i labbet...

Vad är det för blahoj med församiska lämningar?

/Mikael

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 6 december 2004, 11:52

Ratto skrev:språket är ingen bra indikation på folks släktskap!

Språket är den viktigaste (om än inte enda) indikationen på folks släktskap, i alla fall i de flesta bemärkelser som är relevanta för historieforskningen. Det andra får antropologerna pyssla med. Inom arkeologin korsas benknotor och kultur, vilket öppnar för allehanda spekulationer av typen "gravfynden ser gotländska ut men skallen är bred, så då måste finnarna ha styrt Gotland".

/ Probstner

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 6 december 2004, 13:13

Om två språk uppvisar påfallande likheter i vokabulär så indikerar det ju någonting - förmodligen att folk som använt språken tidigare i historien haft med varandra att göra. Om likheterna återfinns inom ett särskilt område, som handel, religion etc., så kan det vara ett tecken på vilken sorts relation man haft.

Som att svenskan har en rad lånord från italienskan inom arkitektur och byggnadskonst (mur, valv, fönster...), det lär vara ett spår efter de första kyrkbyggarna som togs hit. Eller att engelskan har en rad ord för mat som kommer från franskan (som när en "pig" efter tillagning blir "pork", "cow" blir "beef" m.m.), ett spår från den märkliga språksituationen efter normandernas erövring.

Är inte det intressant? Det tycker jag. Vad tusan har det med skallmätning o.dyl. att göra? Försök inte inbilla folk att komparativ lingvistik har med grumlig rasforskning att göra för det är inte sant. Att man inte kan använda den för att påvisa genetiskt släktskap är uppenbart.

Ratto · Inlägg av **Ratto** » 6 december 2004, 16:59

Du har rätt Hexmaster, språkens förflyttningar, förändringar och släktskap är mycket facinerande. Vissa tumregler ger möjligheter att spåra äldre ord i ett språk och vad det geografiskt kan ha uppstått. Finns inga ord för t.ex. hav och björk kan detta tala för ett område långt från havet men ändå såpass varmt (som mellersta Italien) att inte björken fanns. Hade man "normala" kontakter med andra folk (och inte bodde på en ö) byttes orden ut efter hand i en viss ordning beroende på ljud och möjligheten att böja dem. I en del fall finns endast rester (eller inga) "ursprungsord" kvar, men delar av grammatiken etc. Detta är ett intressant puzzel som kan kombineras med genetiska (inte nödvändigtvis anatomiska) fakta. På 1400-talet hade det skrivna engelska språket tappat drygt hälvten av de fornengelska orden, men Shakespeare som hade många ord i förrådet använde c:a 52 procent.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 6 december 2004, 17:34

Djinghis Khan skrev:Den språkliga släktskapen mellan olika folk är den enda relevanta släktskapen i mitt tycke - om nu släktskap över huvut taget skulle vara relevant. DNA-släktskap tror jag inte på - den "visar" att de australiska urinvånarna kommer från kineserna och att inuiterna skulle vara européer, samt att kycklingar står närmare människan än schimpansen. Något måste ha gått på tok i labbet...
/Mikael

Varför det? Inte kan man använda enbart DNA för att undersöka "släktskap" (det beror ju också på hur man definiera detta), men att säga att det i princip är oanvändbart låter lite väl starkt.

När det gäller släktskap mellan kyckling och människan så talar vi ju om åtskilliga miljoner år, det blir liksom inte riktigt på samma nivå som språk, som väl kan användas på ett annat sätt.

Förlåt, OT...

Henke · Inlägg av **Henke** » 7 december 2004, 02:04

Djinghis Khan skrev:DNA-släktskap tror jag inte på - den "visar" [...] att kycklingar står närmare människan än schimpansen.

Kanske lite OT, men vem eller vilka hävdar detta?

Henrik

Mattias Ö · Inlägg av **Mattias Ö** » 7 december 2004, 10:58

Djinghis Khan skrev:
DNA-släktskap tror jag inte på - den "visar" [...] att kycklingar står närmare människan än schimpansen.
Kanske lite OT, men vem eller vilka hävdar detta?

Henrik

Påståenden som dessa är populära bland evolutionsförnekare.
Om någon har visat att människor är närmare släkt med kycklingar än chimpanser har det definitivt gått fel på labbet, kycklingprovet har kontaminerats med människo-DNA. Kontaminationsrisken är alltid överhängande när man hanterar små mängder DNA. Men...
Det finns exempel på djurarter där enstaka gensekvenser starkt avviker från de närmaste släktingarna. Insulingenen hos marsvinet avviker start från övriga gnagares insulingener och om man tittar enbart på insulingenen så är marsvinet närbesläktat med något annat däggdjur. Tittar man däremot på flera gener så stämmer släktskapet överens med övriga gnagare.

Släktskap med DNA-sekvenser är ganska ung och mycket laddad vetenskap och det har publicerats en hel del på området som senare inte visat sig vara helt korrekt. Eftertanke krävs när man tittar på källor tidigare än tidigt 90-tal. Mer eftertanke än annars.

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 8 december 2004, 23:30

Den s.k. biogenetiska regeln anser att embryot hos ryggradsdjur utgår från urorganismen och går igenom samtliga evolutionära steg i takt med att fostret utvecklas. Kanske är det den man ska ha i tanke när man jämför människor med diverse ryggradsdjur?

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 8 december 2004, 23:48

Genuppsättningen är konstant från det att de haploida könscellerna (ägget och spermien) smälter samman och bildar en diploid befruktad äggcell. Så det påverkar inte en analys av DNA-sekvensen.

Jag är också nyfiken på var kycklingmänniskorna kom ifrån.

Tillägg: När man talar om släktskap bör man rimligen skilja på kulturellt släktskap och genetiskt släktskap mellan två populationer. Det eventuellt kulturella släktskapet torde vara det intressantaste ur historisk synvinkel. Vilka kulturer har påverkar den här gruppen människor, och så vidare. Att vissa sydindiska grupper visar tecken på att vara genetiskt besläktade med australiska aboriginer har troligen mycket, mycket liten relevans för ett försök att förstå dessa sydindiers kultur och historia.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 9 december 2004, 08:45

Sarvi skrev:När man talar om släktskap bör man rimligen skilja på kulturellt släktskap och genetiskt släktskap mellan två populationer. Det eventuellt kulturella släktskapet torde vara det intressantaste ur historisk synvinkel. Vilka kulturer har påverkar den här gruppen människor, och så vidare. Att vissa sydindiska grupper visar tecken på att vara genetiskt besläktade med australiska aboriginer har troligen mycket, mycket liten relevans för ett försök att förstå dessa sydindiers kultur och historia.

Tack, det var precis det jag var ute efter i mitt inlägg ovan / Probstner

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 9 december 2004, 09:52

Probstner skrev:Det andra får antropologerna pyssla med. Inom arkeologin korsas benknotor och kultur...

Hmm... Anar jag en motsättning mellan historia, arkeologi och antropologi?
För mig som icke-akademiker (har åtminstone inte investerat några poäng i något av dessa ämnen) är de ju bara olika sidor av samma mynt (om man nu kan tänka sig ett tresidigt mynt). Om en teori bevisas eller motbevisas med skriftliga källor, arkeologiska fynd, DNA-analyser eller lingvistiska analyser eller något annat är ju egalt, poängen är vart man kommer. Att arbeta tvärvetenskapligt är både spännande och fruktbart. Eller hur?

sibiriska tigern · Inlägg av **sibiriska tigern** » 9 december 2004, 10:25

Utifrån ett arkeologiskt perspektiv brukar man väl teoretiskt framlägga att etniska gränser har förekommit om sociala transaktioner med keramik saknas. Eller / och finns det fler sätt att teoretiskt sätta upp etniska gränser?

Olof Ekström · Inlägg av **Olof Ekström** » 9 december 2004, 10:36

"Gräns" är ju bara motsatsen till "samband" - allt som visar samband visar också avsaknad av gränser. Starka gränser visar svaga samband. Dussintals faktorer spelar in och varierar mellan tidsepoker och områden; gravskick, handelssymboler (pengar etc), handelsvaror, hantverksteknik, språkliga lämningar osv. Gemensam genpool visar på utbyte av befolkning och är ett ganska starkt sambandstecken - liksom gemensamma språkelement.

Fast så kanske inte den gängse grundlitteraturen uttrycker saken?

Ratto · Inlägg av **Ratto** » 9 december 2004, 20:22

Ni har kommit bort från ämnet pojkar! Språken är ingen bra indikator på folks genetiska släktskap är mitt påstående, som ingen har argumenterat emot seriöst, bara tyckt vara ointressant, vilket är något annat. Kulturella kontakter (det som förr ofta troddes vara folkvandringar) kan låta ett språk påverka ett annat, ja helt ta över (som iriskan på Irland kontra engelskan). Å andra sidan: att en nord- respektive synsame talar olika språk och detta betyder inte att de genetiskt är obesläktade. Tvärt om tyder allt på att de är nära släkt trots olika språk. Endast gen-forskning visar om en kultur har överförta av individer eller ej. Slutord: Ni nykläckta individer som (på fullt allvar) babblar om kycklingar kan söka er till en annan hönsgård.

Skalman.nu Forum