hade ljesnakatastrofen 1708 ngn större betydelse....
hade ljesnakatastrofen 1708 ngn större betydelse....
...har kanske diskuterats mkt tidigare men eftersom detta anses som en av de första tillfällen som ryssarna fick ngn större psykolgisk framgång så ställer jag ändå frågan....tydligen så gick det kanske ganska snabbt att återställa balansen av förråden som förlorades då de ändå bara skulle räcka 2-4 veckor - manskapet var det väl värre med?....karl 12 skall ha ansett att det var mkt bra att så mga återkom som ca 6000....inte tvärtom....bra psykolog där....?!...frågan är ju oxå hur mkt psykolgiskt som ryssarna tog in på svenskarna vid detta tillfälle o hur/om detta påverkade fortsättningen....
Ljesna var naturligtvis viktigt, men kanske inte lika mycket en moralisk framgång för ryssarna som det var en demoraliserande händelse för svenskarna. Även om kungen höll skenet uppe av att glädjas åt de 6,000 man som trots allt kom fram, så måste slaget ändå ses som en mycket svår motgång under fälttåget. Det är omvittnat i flera källor att Lewenhaupt stod högt i kurs trots Ljesna. Detta var dock inte hur generalen själv uppfattade saken, och faktum är att många officerare "förlorade" sina förband då dessa fick förstärka huvudarméns regementen. Man hade alltså ett officersöverskott!
Att Ljesna var "den första" framgången för ryssarna är dock fel. Redan 1704 hade de erövrat hela Estland, bl.a. genom att inta Narva med storm. Och året innan hade de anlagt St Petersburg och jagat svenskarna ur Ingermanland. Vi vet att man i Moskva t.ex. firade de mindre framgångarna vid Erastfehr 1701 och Hummelshof 1702 som stora victorior, och som Guds bevis på att svenskarna inte alls var omöjliga att besegra i strid - så som det framställdes i den svenska propagandan.
Att Ljesna var "den första" framgången för ryssarna är dock fel. Redan 1704 hade de erövrat hela Estland, bl.a. genom att inta Narva med storm. Och året innan hade de anlagt St Petersburg och jagat svenskarna ur Ingermanland. Vi vet att man i Moskva t.ex. firade de mindre framgångarna vid Erastfehr 1701 och Hummelshof 1702 som stora victorior, och som Guds bevis på att svenskarna inte alls var omöjliga att besegra i strid - så som det framställdes i den svenska propagandan.
Å andra sidan så var Narva det fäste med vars fall Estland blottades för ryska attacker, och utan vilket provinsen mer eller mindre var förlorad. Dessutom så innebar erövringen av Narva 1704 att tsaren kunde stryka över förlusten vid Narva, den största svenska framgången dittills, och istället tillskriva sig triumfen vid Narva. En icke obetydlig symbolisk händelse.Ben skrev:Och ska man vara riktigt petig så räknades Narva på den här tiden till Ingermanland. Henning Rudolf Horn, Narvas kommendant, blev således 21/12 1700 överkommendant över alla fästningar i Ingermanland och Kexholms län.
Narva var förvisso en viktig stad, men förlusten måste sättas i relation till krigsutvecklingen i övrigt. För sina mödor i Baltikum kunde tsaren 1708 visa upp Narva med Ivangorod, Dorpat, Nyen, Nöteborg och de obetydliga Koporie och Jama. Om han kunde behålla dem eller ej var helt beroende av den fortsatta krigsutvecklingen, ingen av dessa platser skulle vara särskild svårerövrade för svenskarna.CRS skrev:Å andra sidan så var Narva det fäste med vars fall Estland blottades för ryska attacker, och utan vilket provinsen mer eller mindre var förlorad. Dessutom så innebar erövringen av Narva 1704 att tsaren kunde stryka över förlusten vid Narva, den största svenska framgången dittills, och istället tillskriva sig triumfen vid Narva. En icke obetydlig symbolisk händelse.Ben skrev:Och ska man vara riktigt petig så räknades Narva på den här tiden till Ingermanland. Henning Rudolf Horn, Narvas kommendant, blev således 21/12 1700 överkommendant över alla fästningar i Ingermanland och Kexholms län.
Ja detta är nu endast ett påstående som kan prövas i fantasin. Att Narva var svårintagligt visade ju båda de ryska belägringarna 1700 och 1704. Dessutom så vet man inte hur det hade gått att belägra Narva eftersom ryssarna gjort sig till herrar över eller totalt förintat försörjningsmöjligheterna i Baltikum. Vi kan alltså endast bara gissa oss till vad som hade hänt när svenskarna kom tillbaka för att erövra Narva efter att ha piskat ryssarna vid Poltava, intagit Moskva och satt tsar Peter som fånge på Vaxholms kastell...
Det där med "förintat försörjningsmöjligheterna" i Baltikum är förstås en rejäl överdrift. Det exporterades till exempel spannmål från Reval ända fram till efter Poltava.CRS skrev:Ja detta är nu endast ett påstående som kan prövas i fantasin. Att Narva var svårintagligt visade ju båda de ryska belägringarna 1700 och 1704. Dessutom så vet man inte hur det hade gått att belägra Narva eftersom ryssarna gjort sig till herrar över eller totalt förintat försörjningsmöjligheterna i Baltikum. Vi kan alltså endast bara gissa oss till vad som hade hänt när svenskarna kom tillbaka för att erövra Narva efter att ha piskat ryssarna vid Poltava, intagit Moskva och satt tsar Peter som fånge på Vaxholms kastell...
När det sedan gäller städernas betydelse så hade det tagit tsaren en dryg månad att ta Dorpat 1704, belägringen av Narva tog ca 3 1/2 månad samma år, Nöteborg föll efter ca 14 dagar år 1702, Nyen efter ungefär en vecka år 1703. För att nå detta resultat hade tsaren använt åren 1700-1707 - det är väl inte speciellt imponerande. Ställer man sedan detta i relation till tiden det tog för ryssarnas att erövra en verkligt utbyggd fästning, som exempelvis Riga 1709-10, ser man hur föga imponerande de ingermanländska fästningarna var.
Förstörelsen i Baltikum verkar förvisso ha varit av varierande omfattning, men man hade stora svårigheter med att försörja de egna trupperna, och ryssarna gick hårt åt den lokala civilbefolkningen.
Narvas fall berodde mycket på detta faktum. Det fanns många möjligheter att försörja staden från vattnet, som ryssarna inte dominerade, men ingen hjälp stod att få. Narva var vid tiden då hon föll ett moderniserat fästningskomplex som var mycket svårintagligt, om försvaret var fulltaligt, och friskt dvs.
Narvas fall berodde mycket på detta faktum. Det fanns många möjligheter att försörja staden från vattnet, som ryssarna inte dominerade, men ingen hjälp stod att få. Narva var vid tiden då hon föll ett moderniserat fästningskomplex som var mycket svårintagligt, om försvaret var fulltaligt, och friskt dvs.
Det där med Narva stämmer inte riktigt. Staden ligger inte vid havet, utan ett gott stycke uppströms Narvaån. En fiende som besatt stränder av ån kunde alltså hindra all tillförsel den vägen. Svenska flottan behärskade hela tiden Finska viken, men det hjälpte inte eftersom man inte kunde tränga upp för ån med proviant och förstärkningar.CRS skrev:Förstörelsen i Baltikum verkar förvisso ha varit av varierande omfattning, men man hade stora svårigheter med att försörja de egna trupperna, och ryssarna gick hårt åt den lokala civilbefolkningen.
Narvas fall berodde mycket på detta faktum. Det fanns många möjligheter att försörja staden från vattnet, som ryssarna inte dominerade, men ingen hjälp stod att få. Narva var vid tiden då hon föll ett moderniserat fästningskomplex som var mycket svårintagligt, om försvaret var fulltaligt, och friskt dvs.
I fallet Reval insmög sig ett fel. Exportsiffrorna (i läster) var så här:
1699: 5 291 läster
1701: 334 läster
1704: 826 läster
1707: 3 117 läster
Det innebar alltså att spannmålsexporten låg ökade perioden 1701-1707. Det har sagts att detta förmodligen berodde på att väderleksförhållandena var så gynnsamma de åren att detta kompenserade för krigsskadorna.
Likväl ansåg H R Horn att Narva 1704 långt in i belägringen kunde undsättas från sjösidan; och en förstärkning kom förvisso på redden men vände igen.
Och även från landsidan var en förstärkning ej att räkna med då svenskarna var för svaga och möjligheterna att föda sig stod i ryssarnas händer.
Detta är dock ett ämne som avviker en aning från det ursprungliga.
Hur var det Gustavus Adolphus sa: "Kexholm, Nöteborg, Jama, Coporien och Ivanogorod [med Narva] äro såsom en nyckel för Finland, Estland och Livland." (citerat fritt efter minnet!)
Och även från landsidan var en förstärkning ej att räkna med då svenskarna var för svaga och möjligheterna att föda sig stod i ryssarnas händer.
Detta är dock ett ämne som avviker en aning från det ursprungliga.
Hur var det Gustavus Adolphus sa: "Kexholm, Nöteborg, Jama, Coporien och Ivanogorod [med Narva] äro såsom en nyckel för Finland, Estland och Livland." (citerat fritt efter minnet!)
Väsentligt värre skulle det ändock varit för ryssarna att undsätta ett inneslutet Narva från sjön, i fall vi nu ska fundera kring hur svår en svensk återerövring hade varit. Jama och Koporie var synnerligen "skruttiga" i början av 1700-talet och Kexholm var väl inte mycket bättre.CRS skrev:Likväl ansåg H R Horn att Narva 1704 långt in i belägringen kunde undsättas från sjösidan; och en förstärkning kom förvisso på redden men vände igen.
Och även från landsidan var en förstärkning ej att räkna med då svenskarna var för svaga och möjligheterna att föda sig stod i ryssarnas händer.
Detta är dock ett ämne som avviker en aning från det ursprungliga.
Hur var det Gustavus Adolphus sa: "Kexholm, Nöteborg, Jama, Coporien och Ivanogorod [med Narva] äro såsom en nyckel för Finland, Estland och Livland." (citerat fritt efter minnet!)
Ben skrev:Väsentligt värre skulle det ändock varit för ryssarna att undsätta ett inneslutet Narva från sjön, i fall vi nu ska fundera kring hur svår en svensk återerövring hade varit. Jama och Koporie var synnerligen "skruttiga" i början av 1700-talet och Kexholm var väl inte mycket bättre.CRS skrev:Likväl ansåg H R Horn att Narva 1704 långt in i belägringen kunde undsättas från sjösidan; och en förstärkning kom förvisso på redden men vände igen.
Och även från landsidan var en förstärkning ej att räkna med då svenskarna var för svaga och möjligheterna att föda sig stod i ryssarnas händer.
Detta är dock ett ämne som avviker en aning från det ursprungliga.
Hur var det Gustavus Adolphus sa: "Kexholm, Nöteborg, Jama, Coporien och Ivanogorod [med Narva] äro såsom en nyckel för Finland, Estland och Livland." (citerat fritt efter minnet!)
Där kan jag förvisso hålla med. Svenska flottan hade, om möjligt, kunnat styra upp saker och ting när det inte längre fanns några arméer kvar. Kan det inte ha varit en av Karl XII:s planer att, efter att ha tvingat dansken till fred efter att ha erövrat Norge, angripa ryssen med flottans makt? Eller fanns det inga sådana möjligheter tack vare britternas "hemliga" stöd till Ryssland?
Ännu 1741, då hattarna vågade nationen i krig med ryssen, satte man det mesta av tillit på flottan; den räknades ännu som östra Östersjöns dominator. Att det ändå inte gick vägen berodde väl mest på slumpens otäcka kast och en elak bakterie som orsakade en dödlig och lamslagande epidemi på flottan; som inom kort krävde halva manskapet i döda och sjuka och tog kol på amiral Rajelin.