Tuchatjevskij

SuperPalle · Inlägg av **SuperPalle** » 15 augusti 2005, 16:21

Sovjetunionens fruktade fältmarskalk Tuchatjevskij. Dög han till något egentligen?

Han hann ju bli skjuten av kamrat Stalin innan det stora fosterländska kriget, och han inte bevisa sig där, och från Sovjetunionens tidiga år är han mest känd för sitt nederlag mot polackerna, men hans namn är endå vida beryktat och han verkar ha använts av Trotskij som ledaren för de högst prioriterade fronterna.

Så, hur skicklig var Tuchatjevskij? Hur nytänkande var han? Vad lyckades han med? Hur var hans ledarstil? (jag har hört något om att hans underbefäl sällan lyssnade på hans planer, och att det ofta var där han föll). och hur var han som person?

Den som vet får mer än gärna upplysa mig.

- Palle

varjag · Inlägg av **varjag** » 16 augusti 2005, 06:53

Det har ju redan skrivits en hel del om honom på tråden om Warsawaslaget. Tuchatjevski har tillerkännts förtjänster i efterhand s.a.s., kanske inte minst för att han blev mördad innan hans idéer hann omsättas i praktiken. Men uppenbarligen hade han en klarare blick för hur ett framtida krig skulle gestalta sig - än kanske någon annan i Sovjetarmén. Tuchatjevski var instrumentell i mekaniseringen av Röda Armén, dess utrustning med stridsvagnar och lastbilsburet infanteri. Han utbildade (världens första) fallskärmstrupper och betonade vikten av ett taktiskt slagflyg som direkt skulle ingripa i markstriderna. Hans taktiska tanke syns ha utkristalliserats i de 'mekaniserade brigaderna' - offensiva enheter som, i likhet med de senare tyska, skulle stöta på djupet i fiendens front. Alltsammans - saker som blev nästan axiomatiska några år efter hans död. Brigaderna upplöstes, även om flera överlevande officerare inte glömt Tuchatjevskis tankegångar - utan fick tillfälle omsätta dem i praktiken efter 1942.
Tuchatjevskis arrogans gjorde det svårt för honom att stå ut med dumbommar - till vilka han räknade Stalins gamla kompisar, marskalkarna Budjenny och Voroshilov. Bägge dom var kavallerister och tyckte bättre om eleganta springare och blixtrande sablar - än bullrande stridsvagnar och lågflygande plan som skrämde hästarna...
Men - 'dumbommarna' hade Stalins öra - och det gick som det gick.

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 16 augusti 2005, 07:44

varjag skrev:Tuchatjevskis arrogans gjorde det svårt för honom att stå ut med dumbommar - till vilka han räknade Stalins gamla kompisar, marskalkarna Budjenny och Voroshilov. Bägge dom var kavallerister och tyckte bättre om eleganta springare och blixtrande sablar - än bullrande stridsvagnar och lågflygande plan som skrämde hästarna...
Men - 'dumbommarna' hade Stalins öra - och det gick som det gick.

Glöm inte marskalk Kulik, han m[ste ta kalkonpriset. Stalin gav honom det överordnade ansvaret för all artelleriproduktion i Sovjetunionen för att han hade fört befäl över några kanoner i Tsaritsyn. Han hade tur som senare bar blev degraderad och inte skjuten.

/Martin

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 16 augusti 2005, 08:55

Att Tuchatjevskij är mest känd i väst pga nederlaget 1920 är väl inte konstig med tanke på att få personer ens känner till att det utkämpades ett mycket blodig inbördeskrig i Ryssland 1918-1921. Ännu färre känner till detlajerna i sagda krig. Som chef för 1:a Röda Armen så hade han först hejdat och sedan i grunden besegrat Kolchaks trupper. Hans arme avancerade ca 3300 km på 247 dagar. Sedan så hade han deltagit i striderna mot Denikin när denne besegreades i slutet av 1919.

Tuchatjevskjis tidiga karriär präglades av ständigt grabb och stridheter med den sk Tsaritsyn-cirkeln dvs Stalin och de generaler som denn stått bakom och som alla börjat sin karriär på sydronten kring Tsaritsyn. Att Tuchatjevskij var den som slutligen befriade Tsaritsyn efter att herr S och hans hangångna män förlroat staden till Wrangel stack nog rejält i ögonen på de herrarna. Särskilt som Tuchatjevskij fått Trotsky att entlediga Voroshilov pga dennes brister. Även när han blev chef för västfronten så forsatte Stalin&Co att vara en käpp i hjulet då de effektivt fördröjde den tidpunkt då Tuchatjevskij fick kontroll över alla trupper i Polen.

Vad gäller Tuchatjevskijs och modern mekaniserad krigföring så har hans insatser överdrivits i viss omfattning. Han var på detta område en teoretiker som inte förstod att omsätta sina ideer till fungerande praktik. Detta står mycket klart när man studerar de förband som han organiserade för att genomföra sin doktrin om strid på djupet. Han har helt klart inte förstått vikten att ha samverkande truppslag i de mekaniserade förbanden, inte heller förstod han vikten av kommunikation och sambandstjänst. Hans kårer och brigader präglas av att de innehåller stora mängder stridsvagnar som åtföljas av lite infateri och inget artilleri. Även underhållstjänsten var försummad. Tuchatjevskij hade en övertro på vad stridsvagnen kunde uträtta av sig själv som byggde på den effekt som stridsvagnar hade under Ryska inbördeskriget, där utgjorde stridsvagnen ett terrorvapen vars insats nästan ofelbart ledde till att fiendens linjer revs upp och bröts igenom. 6 brittiska stridsvagnar från 1:a VK tog Yudenich till Petrograds portar trots alla Röda Armens ansträngningar osv. Därav den alltför stora mängd stridsvagnar som ingick i de kårer och brigader som Tuchatjevskij organiserade.
Det skulle krävas en kombination av praktiskt och teoretiskt geni ifrom av Heinz Guderian för att fullt ut skapa en mekaniserad styrka som fungerade. Den fd signalisten Heinz förstod sig på de praktiska problemen på ett sätt som Tuchatjevskij aldrig kom i närheten av.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 16 augusti 2005, 09:13

Nå, det är inte lätt för föregångsmannen att på en gång direkt skapa den perfekta maskinen. Det är mycket lättare för efterföljarna - trial and error s.a.s.

Det egendomliga är inte att Tuchatjevskijs första pansararmé inte var fullmogen, det egendomliga är att han alls lyckades genomföra så stora och djupa arméreorganisationer - när statschefen var de facto mot honom, liksom flera av marskalk-kollegor och stora delar av partiapparaten...
Här ligger kanske myckna av hans styrka - som organisatör, kanske som diplomat och manevrörare - trots hans omvittnade arrogans - vad vet jag??

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 16 augusti 2005, 11:06

Fast Tuchatjevskij's ideer motarbetades inte före hans död, det var först efter hans avrättning och de feltolkade erfarenheterna ifrån Spanien som hans verk revs upp. Innan dess så låg de högst upp på Röda Armens agenda, annars hade han aldrig kunnat genomföra dem, hans ideer låg tex till grund för 1936 års fältreglemente.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 16 augusti 2005, 12:15

Vadå fast? Det är just det jag menar är gåtan, x:et i ekvationen.
Här fastslår vi att han var (delvis självförvållat) impopulär i breda läger - inklusive hos överste statschefen - men så får han genomföra fritt och i full skala precis alla sina idéer och påfund. Och sönderslagna blir de först när han förintas.

varjag · Inlägg av **varjag** » 16 augusti 2005, 12:23

Martin Lundvall skrev:
varjag skrev:Tuchatjevskis arrogans gjorde det svårt för honom att stå ut med dumbommar - till vilka han räknade Stalins gamla kompisar, marskalkarna Budjenny och Voroshilov. Bägge dom var kavallerister och tyckte bättre om eleganta springare och blixtrande sablar - än bullrande stridsvagnar och lågflygande plan som skrämde hästarna...
Men - 'dumbommarna' hade Stalins öra - och det gick som det gick.
Glöm inte marskalk Kulik, han m[ste ta kalkonpriset. Stalin gav honom det överordnade ansvaret för all artelleriproduktion i Sovjetunionen för att han hade fört befäl över några kanoner i Tsaritsyn. Han hade tur som senare bar blev degraderad och inte skjuten.

/Martin

Och var det inte Voronov som frågade Voroshilov vid Kulik's utnämning - om kanonerna i Tsaritsyn...'var det tre eller fyra stycken...?'

Martin Lundvall · Inlägg av **Martin Lundvall** » 17 augusti 2005, 07:41

Kapten_Gars skrev:..... inte heller förstod han vikten av kommunikation och sambandstjänst.

Är detta anledningen till att sovjetiska stridsvagnar långt in i andra världskriget saknade radio, eller beror bristen på radio på andra orsaker som till exempel brist på produktion av bra radioapparater i den sovjetiska industrin?

/Martin

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 17 augusti 2005, 09:31

Det vet jag faktiskt inte, dock så var bristen på radio i stridsvagnarna något förekom även utanför Sovjet i början av kriget, även britter och fransmän saknade radio i många av sina vagnar. Det var tyskarna som var ovanliga i.o.m att de placerade en radio i alla vagnar där en fick plats. Guderian skrev att efter motorn så var radion stridsvagnens viktigaste vapen.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 17 augusti 2005, 10:54

Kapten_Gars skrev:Det vet jag faktiskt inte, dock så var bristen på radio i stridsvagnarna något förekom även utanför Sovjet i början av kriget, även britter och fransmän saknade radio i många av sina vagnar. Det var tyskarna som var ovanliga i.o.m att de placerade en radio i alla vagnar där en fick plats. Guderian skrev att efter motorn så var radion stridsvagnens viktigaste vapen.

Detta tillåter oss att läsa mellan raderna, och tillåta oss en mycket rimlig hypothes.
Det är sannolikt frågan om prioriteringar. Vad som är viktigt och vad som är jätteviktigt.

Är det viktigt men finns så mycket annat att göra så får saken vänta - gruppchefen får iaf en radio, det är ju viktigt ju att det finns en radio i varje taktiskt förband.

Är det jätteviktigt så koncentrerar man resurserna och alla får en radio. Självklart. Motor, radio, patroner, förbandslåda, fulltankat ja det verkar vara ganska komplett nu. Nu besöker vi bara toan och sedan kör vi igång... Ungefär.

Kapten_Gars · Inlägg av **Kapten_Gars** » 17 augusti 2005, 11:32

Observera att Guderian prioriterade motor och radio som absolut nödvändiga, de var viktigare än den verkliga beväpningen irom av kanon och kulsprutor. Eftersom förhållandevis rika nationer som Strobrittanien och Frankrike underlät att ha radio i all vagnar så rör det sig nog om bristande insikt hos dem och hos Sovjet, inte brist på resurser. Fungerande radiokomunikationer gav tyskarna ett enormt övertag när det gällde att koordinera sina förband 1939-1941. Där tex fransmänen sällan kunde agera med emr än ett kompani samlat så kunde tyskarna anfall i bataljonsförband osv. Bristen på fungernade samband gjorde att Tuchatjevskijs ideer mycket svåra att fröverklgia även om man åtgärdat de övriga fundamentala felen i de förband han skapade.

varjag · Inlägg av **varjag** » 17 augusti 2005, 13:07

Martin Lundvall skrev:
Kapten_Gars skrev:..... inte heller förstod han vikten av kommunikation och sambandstjänst.

Är detta anledningen till att sovjetiska stridsvagnar långt in i andra världskriget saknade radio, eller beror bristen på radio på andra orsaker som till exempel brist på produktion av bra radioapparater i den sovjetiska industrin?

/Martin

Jag tror Martin kan ha rätt här - brist på BRA radioapparater. Många ryska stridsvagnar, speciellt de stora 'landdreadnoughterna' - T-35 men även T-26:or och BT-typerna hade ju konstiga radioantenner som såg ut som 'ledstänger' runt tornen. Uppenbarligen flera steg efter de tyska där man hade spöantenner. Det är ju omvittnat att en del signalering i de ryska pansarförbanden skedde med semaforflaggor! Liknande svagheter med radio - led ju även det sovjetiska flyget av, då i många fall enskilda flygplan saknade radio och flög efter principen 'följ ledaren' - i början av kriget.

Baltiron · Inlägg av **Baltiron** » 17 augusti 2005, 20:40

'Koloss på larvfötter' berättar en del om T. Bland annat så har förf grävt upp ett brev där Stalin ber T om ursäkt för att han felbedömt honom tidigare, så fiendskapen dom emellan har nog överdrivits. Det berättas mest om Ts planer, alltid maximalistiska, och deras konsekvenser för Sovjets militär och ekonomi. Hur han var som chef nämns dock inte.

Mvh

Baltiron

Perra · Inlägg av **Perra** » 17 augusti 2005, 22:01

Vi ska dock inte glömma Stalins förmåga att vara bästa kompis med folk när det passade honom, för att sedan förvandla dem till dödsfiender när väl det passade, det är svårt att veta hur uppriktig han kunde vara i ett sådant brev kanske.