Tysklands anfall på Polen 1939

[Kapten_Gars]

Mr X har nog delvis rätt att en del trupper klarade evakueringen från Afrika. Hur kan jag veta det? Jo, allierade ubåtar anställde jakt på trupptransportfartygen. Bla två polska ubåtar hade många sänkningar och därför kallades de gärna för "Terrible twins".

Men detta var givetvis också en anledning varför det var svårt och farligt att evakuera och kapitulation ett realistiskt alternativ.

Visst evakuerades en del av manskapet men de som faktiskt lyckades ta sig till Sicillien var få jämfört med de som gav upp och de flyende tyskarna tvingades lämna kvar all utrustning i Tunisien. Förbanden blev alltså i praktiken helt utplånade som stridande enheter och fick sättas upp på nytt med ersättningsmanskap och ny utrustning. Det är därför jag menar att man inte kan påstå att DAK mfl tyska förband retirerade och kämpade vidare i Italien även om förband med samm namn och nummer förekom senare i tex Italien (15:e PzD som omvandlades till 15:e PzGD, Herman Göring divisionen) eller Normandie (21:a PzD med bla von Luck).

[Skribenten]

Av mitt inlägg om M/R-paktens tillkomst blev en fortsättning om det tyska överfallet på Polen. Diskussioner har förts och jag vidhåller min uppfattning att:

(1) Tyska försvargrensgemensamma insatser förekom i stor utsträckning, i detta fall, armé flyg, det som i dag kallas Joint Operation. För att klara militär samordning på olika nivåer i beslutskedjan är givetvis den tekniken mycket långt driven i dag, jämfört med dåtida teknik och metoder, och mot det som benämns Revolution in Military Affairs (RMA) och Network Centrik Warfare, det senare försvenskat till ”nätverksbaserat försvar”.

Om inledningen av det Polska fälttåget skriver John Keegan kort i sin bok ”Krig och kultur”, Natur och kultur, 2003, ISBN 91-27-09418-9, på följande sätt:

”När det blev allvar fann sig Polen med fyrtio divisioner, ingen av dem med pansarstyrkor, redan inringade av sextiotvå tyska divisioner, av dem tio pansardivisioner, och blev nedkämpade på fem veckor. Polen flygvapen med niohundratrettiofem till större delen föråldrade flygplan som utplånades redan första dagen”

Keegan fortsätter: ”Det polska fälttåget visade den nya taktik som Tysklands mark- och luftstridskrafter var utrustade och utbildade för. Taktiken kom av journalisterna att kallas ”Bixtkrig” och var organiserad på så sätt att pansardivisionernas stridsvagnar koncentrerades till en offensiv kollon med understöd av störtbombardivisioner som ”flygande artilleri”.

(2) Det militära tänkandet i Polen var uråldrigt vilket Mj Peter Lord pekar på i sin ej alltför länge sedan skrivna C-uppats vid Försvarshögskolan från år 2001 med titeln ” Blitzkrieg – ett utvecklat koncept eller slumpens skördar?” Uppsatsen finns att hämta på följande länk:

http://www.annalindhbiblioteket.se/publ ... d_1022.pdf

Peter Lord pekar på två avgörande faktorer i avsnitt 4 i sin uppsats (med ref. till Guderian) till fördel för tyskarna var att (1) polackerna brist på modern utrustning, (2) den polska militärledningens splittring av sina styrkor, genom att försvara gränsnära istället för att dra sig tillbaka och vinna tid. Den grupperingen passade tyskarna eftersom det gav tyskarna möjlighet att genomföra operationen enligt gammal beprövad taktik.

Vidare framför Peter Lord (med ref. till Mellenthin) skillnaderna i utnyttjande av pansarförbanden i den tyska armén i jämförelse med den polska.

Avslutningsvis det vore förnämligt om sign ”Stanislav” tillför referenser förknippade sina uppgifter, i vilka han säger mina framförda uppgifter vara felaktiga. Från uppslags- och bildverket ”Andra världskriget i bild” tredje bandet, finns ett foto av polskt kavalleri, en brigad ulaner som med dödsförakt anfaller tyskt pansar. Det verifieras senare av William Shirer i hans vek ”Tredje rikets uppkomst och fall” [ISBN 91-37-08628-6]. Vi kan konstatera att uppgifter kan skilja sig mellan ”mästarna” exempelvis Liddel Hart & John Keegan med olika uppgifter om Polen styrkor.

I övrigt, jag känner väl till Stellan Bojerud och vore tacksam för ett ISBN till boken som refereras, nämligen ”Historia, krig och statskonst”.

[Torbjörn Aronsson]

Polens marina, ja, de främsta ytstridsfartygen var tre moderna jagare. Dessutom fanns det fem ubåtar. Men några egentliga strider utspelade sig aldrig mellan de marina styrkorna. Inför Tysklands totala numerära överlägsenhet valde polackerna att försöka rädda sin flotta. Dock var några av utbåtarna inblandade i stridigheter. Inget av fartygen eller ubåtarna gick förlorade.

Lite O.T. men när jag gick på Röda korsets folkhögskola i Mariefred berättade en av lärarna att någon av de polska ubåtarna "dykt upp" i Mariefred. Det låter osannolikt, kan det stämma?

[Artur Szulc]

Avslutningsvis det vore förnämligt om sign ”Stanislav” tillför referenser förknippade sina uppgifter, i vilka han säger mina framförda uppgifter vara felaktiga. Från uppslags- och bildverket ”Andra världskriget i bild” tredje bandet, finns ett foto av polskt kavalleri, en brigad ulaner som med dödsförakt anfaller tyskt pansar. Det verifieras senare av William Shirer i hans vek ”Tredje rikets uppkomst och fall” [ISBN 91-37-08628-6]. Vi kan konstatera att uppgifter kan skilja sig mellan ”mästarna” exempelvis Liddel Hart & John Keegan med olika uppgifter om Polen styrkor.

SKribenten, jag struntar i vad Liddel Hart, Keegan, Churchill, mj Lord, skriver. "Mästare", det vet jag inget om. Har dem använt polska förstahandskällor. Nej, snarare uttrycker de ett typiskt betraktelsesätt som västerländska historiker anlägger när de beskriver Polen. Eller ja, förutom Niklas Zetterling. Har du ens läst hans inlägg i den här tråden????


Mina källor. Tja, vad sägs om primära källor? Hjälper det dig om jag anger titeln på standardverket Polskie Sily Zbrojne, som inhehåller såväl tyska som polska rapporter?? Vad sägs om texter av polska generaler? Eller ett tiotal böcker på polska? Eller är polska böcker mindre tillförlitliga bara för att de är skrivna av polska historiker (har du en likanande uppfattning om svenska historiker som skriver Sveriges historia?). Eller ja, varför inte läsa historiker som Bob Carruthers som skriver i German tanks at War

The Polish campaign is surrounded by numerous myths such as the destruction of the Polish Air Force in the opening hours of the invasion and the vain cavalry charges against German armoured units. Both stories were creations of German and Italian propaganda, and are very far from the truth. The Polish airforce was deployed at numerous airfields and, although numerically inferior and partially obsolete, was very active durin the course of the campaign up to and including the battle for Warsaw. Polish cavalry brigades never charged tanks with their sabres or lances. They were conventionally equipped with weapons such as 37mm Bofors wz.36 (model 1936) anti-tank guns.

Eller läs Janusz Piekalkiewicz på svenska. (Han avskriver myten om det polska kavalleriets anfall mot tyska pansarvagnar totalt). Eller läs Norman Davies.


Skribenten förespråkar en oantastlig historieskrivning, bara för att den har skrivits av "mästare". Historia är inte oantastligt, den ska skrivas om, korrigeras, osv.

Ursäkta men jag blir något upprörd. SKribenten, du bygger din uppfattning på en smalt källmässigt underlag, det vill säga andrahandsåtergivningar.

Och för guds skull, inse att polackerna aldrig anföll tyskt pansar..det är en myt

Andra världskriget i bilder, är det Boyle du syftar på då?

[Artur Szulc]

ite O.T. men när jag gick på Röda korsets folkhögskola i Mariefred berättade en av lärarna att någon av de polska ubåtarna "dykt upp" i Mariefred. Det låter osannolikt, kan det stämma?

Tre ubåtar fann sin väg till Sverige, Sep, Rys och Zbik. Sep upptäcktes vid Viksten, de övriga två vid Sandhamn. Ubåtarna fördes först till Vaxholm, därefter till Stockholm och slutligen förlades såväl utbåtar som besättning till Mariefred.

Ubåtarna lämandes tillbaka till Polen 1945. Många i manskapet valde att stanna kvar i Sverige.

Artur

[Kapten_Gars]

(2) Det militära tänkandet i Polen var uråldrigt vilket Mj Peter Lord pekar på i sin ej alltför länge sedan skrivna C-uppats vid Försvarshögskolan från år 2001 med titeln ” Blitzkrieg – ett utvecklat koncept eller slumpens skördar?” Uppsatsen finns att hämta på följande länk:

http://www.annalindhbiblioteket.se/publ ... d_1022.pdf

Peter Lord pekar på två avgörande faktorer i avsnitt 4 i sin uppsats (med ref. till Guderian) till fördel för tyskarna var att (1) polackerna brist på modern utrustning, (2) den polska militärledningens splittring av sina styrkor, genom att försvara gränsnära istället för att dra sig tillbaka och vinna tid. Den grupperingen passade tyskarna eftersom det gav tyskarna möjlighet att genomföra operationen enligt gammal beprövad taktik.

Vidare framför Peter Lord (med ref. till Mellenthin) skillnaderna i utnyttjande av pansarförbanden i den tyska armén i jämförelse med den polska.

Lords uppsats är klart undermålig vad gäller källor för 1939 års fälttåg han använder öht inte några polska källor och inte heller någon av de engelsk språkiga stuider som gjordts med stöd av polska källor. (Zaloga mfl). Vidare så är vare sig Guderian eller Mellenthin 100% trovärdiga eller pålitliga källor, båda skriver om historian när den passar.

Även vad gäller de andra beskrivna fälttågen så är källäget bristande, han har inte använt sig av några franska källor för 1940 och inte heller nyare tysk forskning som Karl-Heinz Friesers "Blitzkrieg-Legende : der Westfeldzug 1940" som är det tyska standardverket om fälttåget sedan 1995.

[Artur Szulc]

Lords uppsats är klart undermålig vad gäller källor för 1939 års fälttåg han använder öht inte några polska källor och inte heller någon av de engelsk språkiga stuider som gjordts med stöd av polska källor. (Zaloga mfl). Vidare så är vare sig Guderian eller Mellenthin 100% trovärdiga eller pålitliga källor, båda skriver om historian när den passar.

Tack Gars, jag hade glömt Zaloga.

[Torbjörn Aronsson]

ite O.T. men när jag gick på Röda korsets folkhögskola i Mariefred berättade en av lärarna att någon av de polska ubåtarna "dykt upp" i Mariefred. Det låter osannolikt, kan det stämma?

Tre ubåtar fann sin väg till Sverige, Sep, Rys och Zbik. Sep upptäcktes vid Viksten, de övriga två vid Sandhamn. Ubåtarna fördes först till Vaxholm, därefter till Stockholm och slutligen förlades såväl utbåtar som besättning till Mariefred.

Ubåtarna lämandes tillbaka till Polen 1945. Många i manskapet valde att stanna kvar i Sverige.

Artur

Så fick det sin förklaring, tackar.

När det gäller uppgiften om polskt kavalleri som anfaller tyska stridsvagnar, riktig eller ej, har tydligen Heinz Guderian en sådan variant: "The Polish Pomorska Cavalry Brigade, in ignorance of the nature of our tanks, had charged them with swords and lances and had suffered tremendous losses" (johanI:s citat ur "Panzer Leader" av Heinz Guderian), som åberopats i en diskussion om detta är en myt eller inte på Michael Tamelanders sida "HQ":

http://www.michaeltamelander.se/cms/for ... 5#post_783

/T.

[hangatyr]

myten om de polska lansiäernas anfall borde ha fallit på sin egen orimlighet. Vem får för sig att anfalla stridsvagnar, eller vilka motorfordon som helst för övrigt med kavalleri? Jag ser framför mig detta scenario:

Polsk officer ett: Kom igen nu, Stanislav, vad sägs om att anfalla den där pansarkilen av oövervinnerliga stridsvagnar med våra lanser och sablar?

Polsk officer två: STFU, nOOb, Vi använder våra pansarvärnskanoner i stället. Anfalla pansar med kavallerichock, är du galen?

Polsk officer ett: LOL, jag tänkte inte på det. JAg går och lagar till en gryta mumsig Bigos till dig som ursäkt för den ofattbart korkade idén.

Polks officer två: Gör så. Glöm för guds skull inte att jag ska ha en flarra vodka till bara. Idiot!

[Martin Lundvall]

Myten har diskuterats tidigare, fortsätt gärna diskussionen där. Vad jag vet så är väl myten så pass "logisk" att man i Polen var övertygad om att Tysklands stridsvagnar i själva verket var av papp eller trä. Det vill säga det hela var en bluff, men äveen det faller på sin orimlighet.

/Martin

[Kapten_Gars]

Myten om det polska flygvapnets utplåning på första dagen har avfärdats sedan länge, att Keegan upprepar den visar bara hur dålig hans forskning blivit på äldre dar. Inte heller anger han korrekta styrkeuppgifter, polakcerna hade 421 flygplan i aktiv tjänst 1939, inte 935.

För korrekt information se bla
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/Opposing_f ... _Air_Force
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_September_Campaign

Eller gå in på vårt syster forum AHF och gör en sökning, ämnet har avhandlats ofta och i detalj.
Dessutom så kan man konstatera att enligt tyskarnas egna rapport för luftläget den 1:e september så förstördes 30 polska flygplan på marken den 1:e september och 9 sköts ner i luftstrider http://chrito.users1.50megs.com/1939/se ... 39luft.htm . Hämtad från Christopher Awenders http://www.wwiidaybyday.com/ som har samtliga tyska dagsrapporter för fälttåget 1939
Underligt att ingen av "mästarna" som citerats tidigare i tråden brytt sig om att göra en så grundläggande sak som att studera en källa så viktig som de dagliga tyska luftlägesrapporterna...
Myten om det polska flygvapnets utplåning på marken den 1:e september har alltså inte ens stöd i de tyska källorna!

[Niklas Zetterling]

Kapten_Gars, giftig kommentar om "mästarna". Tyvärr är den träffsäker, vilket säger en hel del om kvaliteten på mycket av det som skrivits om andra världskrigets militära operationer.

Om man går igenom de tyska markförbandens rapporter, krigsdagböcker m m, framgår att deras samverkan med flygvapnet var mycket sparsam. I de fall som samverkan med flyget nämns är det påfallande hur ofta detta orsakade förseningar eller vådabekämpning. Detta mönster är särskilt framträdande 1939, men i många avseenden håller det i sig även 1940 och 1941. Kanske är det som Joel Hayward (som använt tyska arkivdokument i stor utsträckning) hävdar, nämligen att det var först 1942 som tyskarna (främst von Richthofen) utvecklade en väl fungerande samverkan mellan mark och flygförband. Fast då var ju krigslyckan redan på god väg att vända.

[Gutekrigaren]

En uppmaning till samtliga: Vid användning av citatfunktionen, ange vem som skrivit det ni citerar.

Mvh Petter

[Kapten_Gars]

Låt oss ta en titt på de polska förbanden för att se om de var så hopplöst uråldriga som det hävdas.
Information hämtad ifrån http://niehorster.orbat.com/

Kavalleriet
När man väl tittar på organisationsplanen för en polsk kavalleribrigad (se nedan) så ser man tydligt hur felaktiga de olika myterna om det polska kavalleriet. Det rör sig mycket tydligt om en beriden infanterienhet med en hyfsad tilldelning av tunga vapen och som förfogar över egna (lätta) pansarfordon. Varje pluton har automatvapen (BAR kulsprutegevär i moderniserad version) och pvgevär (Kb Ur wz 35 "Maroszek"). På regementsnivå så finns tunga kulsprutor och pvkanoner och brigaden har snabbskjutande artilleri samt luftvärn och pansarvärn. Samtidigt så ser man också tecken på den största polska svagheten, bristen på resurser. Brigadens pansarvärnspluton har bara två kanoner istället för de tänkta fyra, luftvärnskompaniet har bara två boforskanoner istället för de planerade 8 eller 12(!). Pansarbataljonen har små tanketter som är ungefär lika kapabla som Pz-I då den planerade ombeväpnngen med en 20mm kanon aldrig hann äga rum.
Polackerna var väl medvetna om kavalleribrigadernas brister och de planerade att om omvandla dem till motoriserade brigader. Bara en brigad (10:e) ombildades till motoriserad brigad innan kriget bröt ut (se nedan)

Kavalleribrigad


Kavalleribrigadens pansarbataljon


Infanteriet
När man studerar de polska infanteridivisionens organisations skiss så visar inte heller den några större tecken på ett särskilt föråldrat eller undermåligt militärt tänkande. Däremot så visar den tydligt hur den stor inverkan den svaga polska ekonomin haft på den militära utrustningen. Regementenas pansarvärnskompanier hade reducerad styrka och i många fall så var divsionens pansarvärnskompani ännu inte uppsatt. Luftvärnet hade för få pjäser och den tunga artilleribataljonen 6 istället för 12 pjäser. Vad gäller artilleriet så kan man notera att 100mm till 150mm pjäserna ofta var av samma modell som användes av en rad tyska divisioner (de i 3. Welle, som utgjorde 21% av infanteridivisioner som anföll Polen)
Visst är det så att den polska infanteridivisionens beväpning är underdimensionerad om man jämför med de tyska divisionerna i 1. Welle som utgjorde 60& av de tyska infanteriet under 1939 års fälttåg. De övriga 40% var inte alls lika väl bevånade och saknade tex helt grantkastare.

326 lätta kulsprutor mot 435
132 tunga kulsprutor mot 110
81 lätta grantkastare mot 84
8 tunga grantkastare mot 54
4 luftvärnspjäser mot 12
66 pansarvärnsgevär mot 90
27-39 pansarvärnskanoner mot 75
0 lätta infaterikanoner mot 20
0 tunga infaterkanoner mot 6
30 lätta fältkanoner mot 0
3 fältkanoner mot 0
12 lätta fälthaubtisar mot 36
3 tunga fälthaubitsar mot 12

Men bristerna berodde mer på att polackerna saknade de ekonomiska resurserna som de behövdes snarare än att de inte förstod sig på hur man skulle organisera en division. Jämfört med en finsk division annon 1939 så var den polska välbeväpnad medans de sovjetiska divisioner hade tyngre beväpning än t.o.m de tyska 1. welle divisionerna

Infanteridivision



Motoriseradbrigad
Den motoriserade brigaden var en vidareutveckling av kavalleribrigaden, innan kriget så hade polackerna bara organiserat en sådan brigad, den 10:e kavalleribrigaden som fungerade som en experimentenhet för att prova ut hur de motoriserade brigaderna skulle vara organiserade. Under pågående krig så organiserades ännnu en brigad, Warszawa-brigaden som ibland felaktigt kallas pansarbrigad.

[Zeta]

Niklas Zetterling skrev:

Om man går igenom de tyska markförbandens rapporter, krigsdagböcker m m, framgår att deras samverkan med flygvapnet var mycket sparsam. I de fall som samverkan med flyget nämns är det påfallande hur ofta detta orsakade förseningar eller vådabekämpning. Detta mönster är särskilt framträdande 1939, men i många avseenden håller det i sig även 1940 och 1941

Har också läst om att kriget mot Polen visade klart att samverkan mellan luftwaffe och markstyrkor inte fungerade som den borde. Tyskarna blev medvetna om problemet just tack vare sina erfarenheter från Polen. Analysen av den "polska kampanjen" måste ha varit oerhörd nyttig och lärorik för tyskarna, med tanke på att deras rörliga krigsföring var något helt nytt och hittills obeprövad i praktiken.


Två frågor till skribenten:
1. har du verkligen läst alla tidigare inlägg i tråden innan du kom med ditt senaste inlägg?? (är uppriktig nyfiken)
2.

den polska militärledningens splittring av sina styrkor, genom att försvara gränsnära istället för att dra sig tillbaka och vinna tid. Den grupperingen passade tyskarna eftersom det gav tyskarna möjlighet att genomföra operationen enligt gammal beprövad taktik.

Rätt angående splittringen av de polska styrkorna , men.... menar du att tyskarnas "blixtkrig" var en gammal och beprövad taktik?