Forntida uttal

[Jrgen]

Det är inte sällan man stöter på olika teorier om hur språket som talades i Sverige och Skandinavien under vendeltid och vikingatid lät. Vad kan man egentligen veta om detta? Hur kan man med säkerhet veta vilket ljud människor under en viss tidsperiod kopplade till en specifik bokstav? Man kan givetvis undersöka vad ett ord utvecklades till i efterkommande språk och anta att det även då lät ungefär likadant, men när man hävdar att en bokstav uttalades helt annorlunda förr, vad kan det då finnas för resonemang bakom detta? Jag har till exempel läst att A-runan först var mer nasal men gradvis blev mer och mer icke-nasal. Hur kan man komma till en sådan slutsats? Jag har också läst att vårt U-ljud är en senare uppfinning som inte fanns under perioden då runsvenskan talades. Finns inte U-ljudet även i de andra nordgermansktalande länderna? Frågan är alltså vad man egentligen kan veta om fonetiska förändringar under tidsperioder då det inte fanns några direkta beskrivningar av uttal, utan endast överlevande skriven text. Om ett ord börjar stavas annorlunda, hur vet man huruvida det är en fonetisk förändring i språket eller om det helt enkelt bara är skriftspråket som förändras?

Jag ber om ursäkt om en tråd behandlande samma ämne redan finns i forumet.

[Markus Holst]

Jag har inte kunskap nog att svara på alla dina frågor, men ett sätt att se hur man förr uttalade bokstäverna är ju faktiskt att se hur de stavades. det fanns ju under nämnda tid ingen fastställd stavning varför vi ibland genom "felstavningar" kan se åtminstone vilka variationer det fanns inom uttalet.

Ett exempel på detta som ofta framhålls är Karl XIs dagböcker. Han var ju rent usel på att stava, karln, varför hans mycket skiftande stavningar ger en god inblick i sambandet mellan skriftspråket och det talade språket. Dock är hans stavningar även emellanåt helt enkelt fel.

Vidare bör vi nog komma ihåg attd et äeven udner vendel- och vikingatid borde funnits dialketer och säkerligen även sociolekter varför vi nog skall vara försiktiga med generella uttalanden om hur saker uttalades, även om det nog går att hitta huvudtendenser.

[Giancarlo]

Frågan är alltså vad man egentligen kan veta om fonetiska förändringar under tidsperioder då det inte fanns några direkta beskrivningar av uttal, utan endast överlevande skriven text

Att uttala "u" som o:et i "jos" (i juice) gör man ju i många arkaiska föråldrade dialekter som behållt flera gamla fonem, ord och orddelar från fornnordiskan. T.ex i många finlandsvenska dialekter och i riksfinlandsvenskan. Även i Isländskan och Danskan uttalar man u som "o" i jos.
Det gäller att t.ex då att jämföra dialekter och språk som man säkerligen vet inte har ändrats så mycket under åren t.ex isländskan med de nyare språken som har fler direkta lånord och har förändrats mer. t.ex Standardsvenskan, för att se hur de egentligen har ändrats. Sen så får man få fram något slags talspråk via forskning på felstavningar helt enkelt som Markus Holst sa.

[Ender Wiggin]

Även i Isländskan och Danskan uttalar man u som "o" i jos.

Men hur går det då med kulttuttrycket "tungur knivur"? "Tongor knivor"?

[Belisarius]

Jag har inte kunskap nog att svara på alla dina frågor, men ett sätt att se hur man förr uttalade bokstäverna är ju faktiskt att se hur de stavades. det fanns ju under nämnda tid ingen fastställd stavning varför vi ibland genom "felstavningar" kan se åtminstone vilka variationer det fanns inom uttalet.

Ett exempel på detta som ofta framhålls är Karl XIs dagböcker. Han var ju rent usel på att stava, karln, varför hans mycket skiftande stavningar ger en god inblick i sambandet mellan skriftspråket och det talade språket. Dock är hans stavningar även emellanåt helt enkelt fel.

Vidare bör vi nog komma ihåg attd et äeven udner vendel- och vikingatid borde funnits dialketer och säkerligen även sociolekter varför vi nog skall vara försiktiga med generella uttalanden om hur saker uttalades, även om det nog går att hitta huvudtendenser.

Fanns det ens stavningsregler för det svenska språket på Karl XII:s tid? Läser man skrifter från 15- och 1600-talen är det ju en ständig blandning av "modern" svensk, gammalsvensk, tysk och fonetisk stavning huller om buller utan konsekvens - en och samma skrivare kan ju stava samma ord olika vid olika tillfällen.

En "allmän" svensk stavningsregulation kom väl inte förrän senare på 1700-talet om inte så sent som på 1840-t med folkskolans införande?

[Giancarlo]

Även i Isländskan och Danskan uttalar man u som "o" i jos.

Men hur går det då med kulttuttrycket "tungur knivur"? "Tongor knivor"?

Ja uttalet på det ordet är definitivt ett o-ljud.
men skiljer sig inte så kanske mycket från ett svenskt uttal med korta-u. (u i muddra eller något)
Kan göra dig ännu mera besviken att säga att det utskrivs þungur hnifur, dvs med ett t-läspljud i början.

[Jrgen]

Vidare bör vi nog komma ihåg attd et äeven udner vendel- och vikingatid borde funnits dialketer och säkerligen även sociolekter varför vi nog skall vara försiktiga med generella uttalanden om hur saker uttalades, även om det nog går att hitta huvudtendenser.

Detta är en sak som alldeles för sällan tas upp när det kommer till språkutveckling. När det kommer till språkutveckling brukar man ju se det som att allting utgick från ett moderspråk som talades av en stor skara människor och sedan divergerade mer och mer. Idag ser vi dock en motsatt utveckling, där dialekter håller på att dö ut på grund av förbättrade kommunikationer. Hur väl etablerade kontakter folk hade mellan varandra tycker jag måste ha varit vad som avgjorde hur mycket språkligt utbyte som förekom mellan dem. Ju bättre kommunikationerna var, desto större geografisk spridning kunde ett språk få. Vi ser ju hur Isländskan har separerat sig från de övriga nordiska språken medan Danskan, Svenskan och Norskan fortfarande är näst intill samma språk på grund av en hög grad av kulturellt utbyte sinsemellan. Även om kommunikationerna förr ofta var mer utvecklade än vad man tror, så hade de fortfarande inte radio, TV, Internet, flygplan, bilar etc. vilket leder mig till slutsatsen att det borda ha funnits minst lika mycket lokala skillnader inom språket förr som idag, om inte mer.

Och som sagt skulle det isländska och finlandssvenska uttalet kunna tyda på att U och O uttalades som i tyskan. Det isländska Ú uttalas ju dock mer som vårt U.

[Markus Holst]

I det sammanhanget får vi ju även ta upp språkets revirmarkerande betydelse, där ju ett behov av identifiering kan stärka ett språks särdrag även under högkommunikiativa förhållanden. Till exempel är det ju knappast bristande kontakt med omvärlden som har bevarat och format jiddish och romani. Måhända har vi där en viktigare orsak till isländskans divergerande (eller brist på likformig diversion) från de övriga nordiska språken?

Fats nu börjar vi kanske komma väl lågt från ämnet, för att våra kära moderatorer skall tycka om oss.

[Ender Wiggin]

Kan göra dig ännu mera besviken att säga att det utskrivs þungur hnifur, dvs med ett t-läspljud i början.

Neeeeeeeej!

Min värld rasar samman. Jag får samma förvirrade känsla som när jag insåg att curry inte kommer från en växt utan består av en massa olika kryddor.

[Hexmaster]

Att man idag kan sitta och räkna ut hur forntidens språk uttalades är, i mitt tycke, en av den komparativa lingvistikens absolut häftigaste tillämpningar. För faktum är att man inte bara kan räkna ut sådant med god tillförlitlighet, man kan även räkna ut när förändringar skett, och var, och mycket annat.

Tillvägagångssätten är vida olika; mycket kan hämtas ur läroböcker i ämnet som skrevs redan på den tiden, mycket annat får grävas fram och härledas med oändlig möda och snillrikhet. Den som verkligen är nyfiken på hur man kan gå tillväga för det mest studerade antika språket, latinet, kan ta en titt i Frances Ellen Lords The Roman Pronunciation of Latin - finns på ovärderliga Gutenberg!

Saxar ett typiskt avsnitt (att kunna läsa latinet är ett plus men inte absolut nödvändigt):

That the M was really sounded we may infer from Pompeius (on Donatus) where, treating of myotacism, he calls it the careless pronunciation of M between two vowels (at the end of one word and the beginning of another), the running of the words together in such a way that M seems to begin the second, rather than to end the first:

[Keil. v. V. p. 287.] Ut si dices hominem amicum, oratorem optimum. Non enim videris dicere hominem amicum, sed homine mamicum, quod est incongruum et inconsonans. Similiter oratorem optimum videris oratore moptimum.

He also warns against the vice of dropping the M altogether. One must neither homine mamicum, nor homine amicum:

Plerumque enim aut suspensione pronuntiatur aut exclusione.... Nos quid sequi debemus? Quid? per suspensionem tantum modo. Qua ratione? Quia si dixeris per suspensionem homimem amicum, et haec vitium vitabis, myotacismum, et non cades in aliud vitium, id est in hiatum.

From such passages it would seem that the final syllable ending in M is to be lightly and rapidly pronounced, the M not to be run over upon the following word.

Att romarna själva var så intresserade av talekonst och relaterat är naturligtvis ovärderligt. För ex.vis våra egna länders del är källmaterialet ofantligt mycket mindre; men är man noggrann så kan man få ut en hel del utifrån stavningar ("felstavningar" är, som påpekats, en irrelevant term när ingen "rättstavning" står att få), studier av hur ord påverkat varandra över tid, med mera.

[bandykullan]

Att M mellan två vokaler försvinner sker inte bara i latin utan även i iriskan. Läser man forniriska får man vara alert på att M mellan vokaler ska uttalas mer som ett engelskt W, i nyiriskan har de förenklat det hela genom att konsekvent skriva mh för det ljudet.

Sen vad det gäller att få reda på hur ljud egentligen lät så är språkutvecklingen ändå ganska så konsekvent har jag fått för mig. Det finns ju ganska så mycket regler som förklarar hur ljuden har förändrats över tid.

[Jouppe]

...Jag har till exempel läst att A-runan först var mer nasal men gradvis blev mer och mer icke-nasal. Hur kan man komma till en sådan slutsats?... Frågan är alltså vad man egentligen kan veta om fonetiska förändringar under tidsperioder då det inte fanns några direkta beskrivningar av uttal, utan endast överlevande skriven text. ....

Ifall man gár lite lengre bakát vends resonemanget ùp og ner: Man kan rekonstruere fonem (lyudenheter) snarare enn grafem (skriftenheter; det fanns inget skrivet sprák). Man kan ganske langt resonere sig frèm hur fonemen uttalades (sk. foner= lyud).

Det nasaliserede a-lyudet var deremot en allofon (uttalsvariant) og kunne kanske aldrig ha rekonstruerats ifall inte det hade funnits en sèrskild rune for den.

[Jurgen Wullenwever]

...Jag har till exempel läst att A-runan först var mer nasal men gradvis blev mer och mer icke-nasal. Hur kan man komma till en sådan slutsats?... Frågan är alltså vad man egentligen kan veta om fonetiska förändringar under tidsperioder då det inte fanns några direkta beskrivningar av uttal, utan endast överlevande skriven text. ....

Ifall man gár lite lengre bakát vends resonemanget ùp og ner: Man kan rekonstruere fonem (lyudenheter) snarare enn grafem (skriftenheter; det fanns inget skrivet sprák). Man kan ganske langt resonere sig frèm hur fonemen uttalades (sk. foner= lyud).

Det nasaliserede a-lyudet var deremot en allofon (uttalsvariant) og kunne kanske aldrig ha rekonstruerats ifall inte det hade funnits en sèrskild rune for den.

Åsikten att språket innehöll nasalvokaler har (väl) snarare sin grund i jämförelser med andra germanska språk, där man ser att västgermanskan har bevarat n i många ord där skandinaviskan saknar dem, och där en del skandinaviska dialekter, när de undersöktes, hade nasalvokaler i just dessa ord, så förekomsten av en runa (för en av de nasala vokalerna, men inte de övriga) är mindre betydelsefull i sammanhanget, även om den styrker tankegången, och visar att folk upplevde en skillnad mellan nasala och ickenasala vokaler.

Runan i fråga, ós-runan, eller ås-runan som den ofta idag kallas, var oprindelig ikke nasal, uden én slett vanlig a-vokal. (Denne halvfornorskingen på forumet synes meg sterkt smittsom! ) Den (ansuz > ãss) fick sitt specifikt nasala a-värde när j-bortfallet gjorde år-runans namn jara till ar, och det därigenom förelåg två a-runor, varav den ena var nasal.